話說回來，a這篇基本上還是混淆了他自己的預設跟我或其
他人的預設，或者說他要逃避處理他自己的預設，所以又一
直講到基督徒身上來。其實也可以說a想要用基督徒的立場
或預設去導出矛盾，也就是歸謬法；但基督徒的預設跟他講
的差異頗大，所以a一直繞在稻草人問題上空轉就是很難避免的。
1.關於預設1
※ 引述《angke (angke)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: : 一種如LaurenceS等人以傳統或聖傳為依歸（預設1），
: : 故因為聖傳，並且我們相信傳承過程蒙聖靈保守，故我們依從此聖傳（1.1）。
: : 再者，因聖靈作工改變人心需要時間，
: : 故這整體而言可以說是一個偏向進步、向上的教會史觀（1.2）。
: 所謂的聖傳就是人的傳統，
: 耶穌就批判過當時有些人以人的傳統廢棄希伯來聖經中神的誡命。
聖傳就是神聖的傳承，
這個過程有聖靈的工作，也有信徒群體嚴肅的傳遞信仰的過程。
若a否定這個，那也不要談什麼Tanakh，
也不要談什麼雅各派（或歷史的雅各）。
因為所謂雅各派（歷史的雅各）就是認為保羅跳開這種信仰群體的神聖傳承，
而去訴諸見異象，或靈意解經這類東西XD
（當然我們就算只用「歷史的保羅＝那七封信」，
也可以很容易反駁這種論斷。）
而Tanakh在猶太人中的神聖性，也在於以上描述的這種聖傳，
所以Talmud中的主體--口傳律法（Mishnah），
對於猶太人理解Tanakh佔有如此重要性，就是可以明白的。
所以a若否定聖傳的預設，
那根本無法理解基督徒乃至猶太教徒乃至各種宗教徒的信仰，
而Tanakh的神聖性也根本無從談起；
並且也暴露a自己的預設恐怕沒有好好釐清、修整。
: : [1.2或許有爭議]
: : 事實上angke對於Tanakh的態度是不是也偏向這個預設呢？
: : 因為他相信Tanakh是神的話（？）
: : 那為什麼相信是因為他相信猶太民族的神聖傳承（那就是預設1了）
: 我跟你的討論並不是建立在你是否相信猶太民族的神聖傳承。
: 是建立在你宣稱自己是"耶穌的信徒"
: 而耶穌毫無疑問是一個相信希伯來聖經內容的猶太教徒。
: 如果你不相信希伯來聖經內容就不能宣稱你是耶穌信徒，同意此前提嗎?
若不接受聖傳的預設，你這段根本無從談起。
不接受聖傳，那耶穌無法當一個「相信希伯來聖經內容的猶太教徒」，
--猶太教徒是在聖傳中領守Tanakh的。
同樣，不接受聖傳，也沒有一個人可以自稱是耶穌信徒。
--基督徒也是在聖傳中領守正典聖經、追隨基督的。
你想繞開聖傳的預設，可是這樣做只是不面對真相的態度、讓思想繼續迷航...
2.關於預設2
: : 另一種就是angke部份預設的，就是必須有歷史批判的篩選，
: : 特別是他對待基督信仰的新約正典的態度。
: : 那這種預設就是以可靠的史料為依歸（預設2）。
: 對待基督信仰的新約正典採取歷史批判的態度其實與上面基於一樣的態度。
: 因為你宣稱自己是"耶穌的信徒"，
: 耶穌當時只有希伯來聖經沒有後人編寫的所謂新約那些經卷。
: 而那些後人編寫的經卷，觀點各異，例如四福音書描寫的耶穌的面貌每一本
: 都不同，甚至是矛盾的。
: 從最早期耶穌完全是個人的馬可福音，到最晚期約翰福音的神格化。
: 早期信奉耶穌的人，觀點彼此也是各異，從保羅書信就可以看到保羅與雅各
: 那方來的猶太人基督徒的衝突。
: 最後被採納的只是基於後來勢力比較大的外邦人教會的挑選。
: 對教會所謂的新約採取歷史批判的態度，是為了"還原耶穌的思想是什麼"，
: 對希伯來聖經不需要是因為既然你宣稱信耶穌，而耶穌毫無疑問是相信希伯
: 來聖經內容的。
歷史批判就跟誰接受什麼無關了，
歷史批判就是一個科學學科（起碼自稱、學術界也基本上認可），
其客觀根據就是「史料」（當然史料不是完全分0跟1，
而是很可靠、比較可靠、不太可靠、很不可靠...的機率式概念）。
所以在談新約的歷史批判，而牽涉到舊約的解讀時，
對於舊約的解讀當然也要用歷史批判的態度阿？不然用什麼態度？
用回「聖傳」的態度嗎？
若用「聖傳」的態度對待舊約，怎麼可能又不貫徹至新約的解讀呢？
嗯嗯，「歷史批判」與其說是預設，不如說是一種科學主義下的方法論。
以「史料」為本，是此方法論的預設。
: 至於史料，提出什麼史料你都會質疑可能有錯。
史料不是0跟1，前面有講了；所以也看出a沒有太深入了解歷史批判的方法。
可是我的確認為所謂雅各派＝保羅加拉太書中的「小學」、「另一個福音」，
這樣的「歷史雅各」，其史料基礎是有問題的。
: 所以我主要的方式有二
: A
: 以你們宣稱相信的經卷其中的一些內容來還原雅各那方的猶太人基督徒的思想。
: 因為雅各是與耶穌生活幾十年的兄弟，他的思想當然比從沒見過耶穌的保羅
: 更能代表耶穌。
: 以你們相信的使徒行傳內容，
: 雅各要求保羅遵守律法到聖殿獻祭，你要否認此內容嗎?
: 使徒行傳的這段紀載證明了耶穌的繼承人雅各那方的耶路撒冷教會與保羅思想衝突。
: 儘管使徒行傳內容未必都是正確的，但這段內容是有可信度的，因為路加沒有
: 必要在這件事的記載作假。
: 保羅在書信中也提到他在外邦人那就當外邦人，在猶太人那就當猶太人，
: 保羅都這麼說了，
: 路加當然可以如實記載下來。
: 何況使徒行傳是你相信的史料。
史料不是「相信」與否的問題。
按Tabor，「學術界共識」最可靠的就是保羅的那七封信，
至於使徒行傳當然不是學術界認可的「可靠史料」；
但當然仍是稍微可靠或部份可靠的史料，
可是這樣一來，對於使徒行傳的引用就不是可以像你這樣肆無忌憚、
沒有考證該段可靠性而還能引用乃至推演出一卡車想像的狀況。
: B
: 再者要還原耶穌的思想就是參考希伯來聖經內容。
: 耶穌毫無疑問是相信希伯來聖經內容的，
: 所以當保羅教會某一種看法明顯與希伯來聖經內容衝突，
: 那麼就不太可能是耶穌的思想。
: 這就像如果要還原歷史上某一個虔誠的穆斯林的思想，
: 在缺乏有可信度的史料的情況下，最好的方式就是參考古蘭經的內容。
: 一個虔誠的穆斯林一定是相信古蘭經內容的。
問題是怎麼讀解的問題。
按歷史批判，那當然不是照你這樣按字面讀，
而要有史料的支持（內證、外證、平行史料等等）或進而拼湊推論--
無論對Tanakh或對古蘭經都是如此。
: : 先不說angke怎麼可以同時保有兩種預設而不自相矛盾
: 如上說明沒有矛盾，是你在不了解對方想法下隨便扣帽子。
: : （對舊約怎麼不用歷史批判了呢？--其實a還是有一點點，如：
: : 他說要用「無知的猶太人」的想像去讀舊約；
: 我沒有這麼講，你在扭曲我的意思。
: 我只是說希伯來聖經很多內容是很平白的，因為要讓當時的一般猶太人能理解才有"實際作用"。
: 因為希伯來聖經很多內容是為了影響當時猶太民眾的生活方式。
你這兩句話，按歷史批判或按科學精神，就需要史料的證明；
當然我們在這邊討論不需要這麼嚴格，你引二手的參考資料、網頁都可以，
就是某位史家或經學家有這樣的考證就可以。
: 希伯來聖經內容出現時猶太人還沒被希臘統治，沒有那些希臘哲學的影響。
: 請問對於面臨亡國害怕民眾改信異教的猶太人，講那些他們沒學過的希臘哲學有什麼實際作用?
: 沒學過希臘哲學不代表就是無知，這不是有知無知的問題，而是你"時代錯亂"了。
: 當然我也不否認有些內容有象徵意涵，但有象徵意涵的也得看經文前後文來判斷其意義。
: 而你們的作法是"完全無視經文前後文內容"。隨自己"天馬行空的幻想"。
: 說象徵也要"看經文前後文"。
: 你說希伯來聖經要立新約的以色列人是你們保羅教徒，
: 但經文內容中提到立新約的以色列人其祖先是"神領出埃及地的"，你的祖先是嗎?
: 耶 利 米 書
: 31:31 耶和華說、日子將到、我要與以色列家和猶大家、另立新約。
: 31:32 不像我拉著他們祖宗的手、領他們出埃及地的時候、與他們所立的約．我雖作他們的丈夫、他們卻背了我的約．這是耶和華說的。
: 31:33 耶和華說、那些日子以後、我與以色列家所立的約、乃是這樣．我要將我的律法放在他們裏面、寫在他們心上．我要作他們的 神、他們要作我的子民。
: 解釋如果可以這樣完全無視經文內容，這樣經文寫什麼都沒用處了。
: 再者以歷史的角度，
: 新以色列人之說是居住在外邦的保羅那時才提出來的，保羅之前猶太人社會沒有這樣解釋的。
: 而攝理教也大可以說你們的新約經卷內容全部都是在預表鄭明析與攝理教。
: 自相矛盾的是你們，你們對希伯來聖經的解釋與教會立場不利的內容就是跳過，
: 但在批評你們口中的異端時，卻不容許對方也用這種方式解釋你們所謂的新約。
: 不要說我說的，你去問問任何一個研究古代文獻的，除了你們自己人之外，
: 學界有誰會認同理解古代文獻意義可以像你們那樣"完全無視經文內容"隨自己天馬行空的幻想。
請自己去看各種文學批評的書籍，各種解法當然都有，
而且學術界就是要解出前人沒解出的方式最好。
何況無論保羅或各種寓意法解經，怎麼會無視經文內容，
只是別人讀的跟你不同，如此而已；
只要能說出自己的根據、論述，那當然可以成一家之言。
: : 而事實上，他要談這個「無知的猶太人」，就需要史料了，而他也提不出來，
: : 只是一直在那邊「想當然爾」XD
: 可不可以不要再扣帽子了，其實你並不了解對方的思維與看法，
: 你只是"想當然爾"以為對方的想法就是如你所想的那樣，我上面已經說明了你的錯誤理解。
: 你的問題是討論時無法就事論事，扣對方帽子醜化對方而以為比對方優越一等。
: 這也是我另一個質疑點，保羅的理論有用嗎?
: 保羅的理論宣稱信徒信了他那套自然就會因聖靈而有好行為的果子。
: 但不論是保羅教會的歷史還是我實際接觸看到的，根本不是這樣。
這段你的說法就牽扯到你對於保羅神學的理解是不是到位的問題了。
: : 起碼提個Talmud、參考書、網頁等等資料也好嘛，
: : 證明一下猶太人都是用這種態度去讀經的。
: : 事實上猶太人關注的是如何守妥拉的問題，
: : 至於結37之類的充滿預言、異象的經文，
: : 就涉入猶太神秘主義的範疇--那在這個神秘主義的範疇下，
: : 象徵解會是不可行的嗎？不，相反，一定有象徵解的成份。）
: : 起碼就新約正典來說，要理解一世紀的耶穌運動，
: : 真正一手、可靠（被歷史批判學界大部分認可或者說有「學界共識」）
: : 的就是保羅的七封書信（帖前、加、羅、林前後、腓、門）。
: : Tabor也說，其他任何次要的文獻，都不應牴觸這七封信（對於歷史重建而言）。
: : 所以什麼雅各派與保羅的衝突，都要從這七封信中去找到根據來支持，
: : 其他的資料對於歷史重建而言，
: : 都是二手、相對不可靠、運用時需要很多想像力甚至妄想的成份。
: : angke若要走這個「面對真相」的路，就要首先自己找到可靠的史料，
: : 再從這些可靠的史料中去論述或證明他所謂的雅各-保羅衝突的內涵或實情。
: : 否則，沒有證據的講一堆雅各如何如何、保羅如何如何，都是空話。
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それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！
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※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 05/01/2016 15:32:59