[討論] 保羅是否竄改了信神的定義

[angke (angke)]

→ sCHb68: 因此丟棄早期的行為稱義，改用現在這種不可知論的稱義。    05/01 14:23
→ sCHb68: (1) 反正你承認沒有人是可以在行為上完全無瑕疵的          05/01 14:31
→ sCHb68: (2) 就變成「悔改就赦罪」，然後「悔改就赦罪」又被批判    05/01 14:31
→ sCHb68: (3) 就又回到原點要有好行為(還人的當頭和所搶奪的)        05/01 14:32
→ sCHb68: (4) 一回到原點又會被批判「沒有人是在行為上無瑕疵的」    05/01 14:32
→ sCHb68: (5) 然後又搬出一個悔改還是得看神是否給稱義的不可知論    05/01 14:32

一
我從來沒說以行為稱義，保羅教徒你是以保羅的偏見在扭曲我所表達的，然後扣帽子說這就是我的主張。
奇怪，我自已的看法是什麼我說的不算，必須由你說了算嗎
你出於偏見從來就沒有認真理解我表達的，
你想要批評我的看法我很歡迎，但你得先了解我表達的再來批評才有意義。

去找一下我最早提到此的文章，是在談保羅所言與雅各所言的衝突。
你會誤以為我主張以行為稱義，是因為當時我引了雅各書這段話。
雅 各 書
2:20    虛浮的人哪、你願意知道沒有行為的信心是死的麼。
2:21    我們的祖宗亞伯拉罕、把他兒子以撒獻在壇上、豈不是因行為稱義麼。
2:22    可見信心是與他的行為並行、而且信心因著行為才得成全．
2:23    這就應驗經上所說、『亞伯拉罕信　神、這就算為他的義。』他又得稱為　神的朋友。
2:24    這樣看來、人稱義是因著行為、不是單因著信。

看到了沒這是雅各書提到的。
而引出這段是要說明雅各的看法和保羅教不一樣，雅各表示稱義是信與行為缺一不可。

雅各是耶穌的繼承人，這才是原始基督信仰的看法。

在希伯來聖經中說的很清楚，愛神就必須遵守神的誡命，兩者是一體的。
申 命 記
5:10    愛我守我誡命的、我必向他們發慈愛直到千代、
申 命 記
6:25    我們若照耶和華我們　神所吩咐的一切誡命、謹守遵行、這就是我們的義了。

其實這是很簡單的道理，就像一個人說他愛父母，但父母叫他不要打架，他偏不聽話要去打架，這是他根本就不愛父母。

保羅為了替自己作為猶太人不願遵守神給猶太人的律法開脫，這哪是什麼因信稱義，保羅那根本就是不信神了。

雅各與保羅的衝突，並不是你以為的行為稱義和因信稱義的衝突，本質上是對於"信神的定義"的衝突，雅各說明信神與行為上必須遵行神的誡命是一體的，
而保羅卻認為信神可以不用聽從遵行神的話(神的律法與誡命)

保羅認為信神只要聽他保羅的理論就好了。
如果保羅這樣說的通，鄭明析也大可以說聽他鄭明析的話就是因信稱義。

當然我說明過，猶太人必須遵守神給猶太人的所有律法，而外邦人只需要遵行基本的道德律。
再次強調你一直以來的扭曲，之所以猶太人必須遵守神給猶太人的律法，並不是要以行為稱義，而是因為"這是神的教導"，是因為"信神"所以必須遵行神的教導，不要再惡意扭曲了。
二
沒有人是可以在行為上完全無瑕疵，但這跟行為上必須遵守神的誡命，兩者又沒有衝突。你一直在這邊轉不出去。

這種藉口就好像說每個人難免都會有違背交通法規的狀況，所以乾脆將交通法規都廢除，
以後大家都不用遵守交通法規了，可以這樣搞嗎?

這是保羅用來替自己作為猶太人不願遵守律法開脫的藉口，而很明顯是說不通的。

希伯來聖經提到有義人
創 世 紀
7:1     耶和華對挪亞說、你和你的全家都要進入方舟、因為在這世代中、我見你在我面前是義人。

縱使挪亞也不可能在行為上完全無瑕疵，但是神仍然視挪亞為義人，因此神並沒有要求人必須作到行為上完全無瑕疵。

包括福音書也提到有義人
路 加 福 音
1:5     當猶太王希律的時候、亞比雅班裏有一個祭司、名叫撒迦利亞．他妻子是亞倫的後人、名叫以利沙伯。
1:6     他們二人、在　神面前都是義人、遵行主的一切誡命禮儀、沒有可指摘的。

這段提到他們兩人是義人，且說他們"遵行主的一切誡命禮儀、沒有可指摘的"
你也不會認為路加說這兩人是義人就是行為上完全無瑕疵的意思吧。

神的誡命當然標準很高，因為要有一個高的標準才能促使人努力要求自己進步，若標準很低人很容易就自滿了。
而不是如保羅教理論那樣，因為標準高所以乾脆可以不用遵守神的律法誡命了。
三
如第二點的說明，神沒有要求在行為上完全無瑕疵才是義人，而就算人犯了錯可以悔改。
悔改可以赦罪並不是我自己說的，我引了好幾次的經文，你就是可以繼續當成看不到。
以西結書
33:14   再者、我對惡人說、你必定死亡．他若轉離他的罪、行正直與合理的事．
33:15   還人的當頭和所搶奪的、遵行生命的律例、不作罪孽．他必定存活、不至死亡。
33:16   他所犯的一切罪、必不被記念．他行了正直與合理的事、必定存活。

這是神的話語清楚說的，怎麼會是不可知。
倒是保羅那套理論毫無希伯來聖經神的話語作為根據。

提到"還人的當頭和所搶奪的"是這段經文提到人悔改會有的"相應表現"，就是會向受害人有所表示。
你想想看，若一個搶奪他人財物的人，沒有將搶來的東西還人，只是整天在教堂禱告求贖罪，這樣能說是悔改了嗎?當然沒有。

這段經文說的很清楚，悔改可以得到神的赦免，"所犯的一切罪、必不被記念"，這很明確。
就是悔改被神赦免後，人就像是沒犯過這個罪一樣。

至於是否赦免與稱義，是神在決定的。
會這麼說的原因是，並不是人自己宣稱悔改就算數了，有的人可能只是表面裝成悔改的樣子，以為這樣就不會受罰，但神是鑒察人心的，是不是真的悔改還是在自欺欺人，神很清楚。

就像你自己也很清楚多數保羅教徒信奉保羅那套是為了給自己換到永生的利益或是為了教會組織人脈的利益，如果對自己沒有利益可圖很多保羅教徒就不會想信了。
四
保羅教那套容易使信徒陷入自欺的狀況，因為教徒以為信了那套就可以"自己宣稱自己稱義"。
而保羅教會一千多年瘋狂、殘暴、分裂、弟兄互相屠殺的歷史，說明了這種使人陷入自欺的自以為義的不良影響。

你批判悔改惡行才能被赦免與稱義，所以你就是主張不用悔改也可以被赦免。
但我也說了，這福音書中耶穌也不贊同你的主張，你不相信耶穌的話當然就不能說你是耶穌的信徒。

其實說到底你就是要一套能讓你相信你可以輕鬆的得救上天國的理論，至於理論合不合理以及是否公義你並不在乎。建議你乾脆相信到教會簽個名就得救不是更方便嗎
這段耶穌的話你就繼續當作看不到。
馬 太 福 音
25:40   王要回答說、我實在告訴你們、這些事你們既作在我這弟兄中一個最小的身上、
就是作在我身上了。
25:41   王又要向那左邊的說、你們這被咒詛的人、離開我、進入那為魔鬼和他的使者所
預備的永火裏去。
25:42   因為我餓了、你們不給我吃．渴了、你們不給我喝．
25:43   我作客旅、你們不留我住．我赤身露體、你們不給我穿．我病了、我在監裏、你
們不來看顧我。
25:44   他們也要回答說、主阿、我們甚麼時候見你餓了、或渴了、或作客旅、或赤身露
體、或病了、或在監裏、不伺候你呢。
25:45   王要回答說、我實在告訴你們、這些事你們既不作在我這弟兄中一個最小的身上
、就是不作在我身上了。
25:46   這些人要往永刑裏去．那些義人要往永生裏去。

從這段經文可知耶穌要的不是信徒在那神格化膜拜他以為就可得到什麼贖罪的利益。
耶穌要的是信徒對待他人如同對待耶穌一樣，
弟兄中一個最小的餓了，你不願給他吃，就等於是不給耶穌本人吃，要往永刑裏去。
也就是單單是不作為不願意幫助弟兄，就要往永刑裏去。

這段經文是耶穌"給信徒的教導"，所以提到要怎麼對待弟兄，
提到那些單單沒幫助弟兄的信徒就不能得救。
更何況保羅教會一千多年來分裂相殘，
以這段經文看來這殺害弟兄就等於是殺害耶穌了，當然更是無法得救。

耶穌這段教導其實是將希伯來聖經的這個律法作一種更完整的解釋。
利 未 記
19:18   不可報仇、也不可埋怨你本國的子民、卻要愛人如己．我是耶和華。

如果以教會的理論，信保羅那套的就可以得救得永生，就算是參與宗教戰爭殺弟兄的，也不影響是否得救。
等於是否定耶穌這段話了。

保羅教徒就喜歡聽教會那些討好信徒的話，新教領袖馬丁路德與加爾文當時都是逼迫殺害弟兄
的，他們創立的教會當然這麼說，教徒你信的是教會而不是耶穌。



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.35.74.208
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1462283440.A.0A4.html
→ sCHb68: 你現在又在我說的第(3)點開始團團轉了。
→ sCHb68: 你看看第(4)點吧，有人去行為完全的嗎？
→ sCHb68: 更正：有人「是」行為完全的嗎？
→ angke: 你說的我在這篇內容有回了，請看完好嗎
→ sCHb68: 然後你又要(3)至(5)至(1)開始團團轉長篇大論了。
→ angke: 根本沒看完內容就開始批評
→ sCHb68: 你說的我更早回應了好嗎？都包含在這五點裡。
→ angke: 你如果沒有心要理解我在談的，那請不要來亂了
→ angke: 好好將這篇全文四點都看完想一想我在表達的，不要急著批評
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 05/03/2016 22:40:32
推 springxx: z z z  亞伯拉罕因信被神算為義  不是靠摩西律法稱義
→ springxx: 當時也沒律法 典章律例  沒必要 也不需要那些
→ damonwhk: 你這樣回他，他會告訴你雅各說亞伯拉罕是因行為稱義
→ springxx: 創世紀 15:6 亞伯蘭信耶和華，耶和華就以此為他的義。
→ springxx:   是   信    被稱義     摩西律法並不是必要的
→ springxx: 沒人叫你守律法 才能被算為義   說要守律法是來亂的
→ springxx: 律法只是形式   如同經上說
→ springxx: 以賽亞書 29:13 主說：因為這百姓親近我，用嘴唇尊敬我
→ springxx: ，心卻遠離我；他們敬畏我，不過是領受人的吩咐。
推 springxx: 亞伯拉罕信神  是將自己的人生擺上 為神而活 不為自己活
→ springxx: 神叫他怎做 他就怎做    往東就往東 往西就往西
→ springxx: 就算獻上自己的兒子 也不在乎
→ springxx: 因他聽從神的話  神就以此算他為義(為亞伯拉罕人生負責)
→ springxx: 為他預備更美好的  應許他要做多國的父 子孫多如星沙
→ springxx: 同樣的那信從神兒子 主耶穌基督的人
→ springxx: 信他從死神復活  並與他同釘十字架  象徵舊人與主同死
→ springxx: =.= 從死裡復活
→ springxx:   (打錯 真害)
→ springxx: 並且 視同自己舊人己死   不再為自己而活
→ springxx: 加拉太書 2:19 我因律法，就向律法死了，叫我可以向神
→ springxx: 神活著。    (順從聖靈而活)
→ springxx: 加拉太書 2:20 我已經與基督同釘十字架，現在活著的不再
→ springxx: 是我，乃是基督在我裡面活著；並且我如今在肉身活著
→ springxx: ，是因信神的兒子而活；他是愛我，為我捨己。
→ springxx:               也就是效法基督 活出新的重生生命
→ springxx: 約翰福音 3:5 耶穌說：「我實實在在的告訴你，
→ springxx: 人若不是從水和聖靈生的，就不能進神的國。
→ springxx:        也就是受聖靈引導的生命 有神的生命內住的生命
→ springxx: 約翰一書 3:9 凡從神生的，就不犯罪，因神的道
→ springxx: 存在他心裡；他也不能犯罪，因為他是由神生的。
→ springxx: 我們應當彼此相愛。這就是你們從起初所聽見的命令。
→ springxx: 使徒行傳 5:31 神且用右手將他高舉
→ springxx: 叫他作君王，作救主，將悔改的心和赦罪的恩賜給以色列人
→ springxx:  我們為這事作見證；神賜給順從之人的聖靈也為這事作見
→ springxx: 證。」
→ springxx: 以西結書 36:26 我也要賜給你們一個新心，將新靈放在你
→ springxx: 們裡面，又從你們的肉體中除掉石心，賜給你們肉心。
→ springxx: 我必將我的靈放在你們裡面，使你們順從我的律例
→ springxx: ，謹守遵行我的典章。
→ springxx:        (而這新約的 新的律法 就是基督 律法的總結)
→ springxx:        凡信從他的 就完全遵守了律法
→ springxx: 這是我們所信的
→ springxx:          那些信主耶穌基督的人  效法他的人
→ springxx:        順從聖靈而活的人 有主的靈內住  他就是新造的人
→ springxx: 就是那從水和聖靈而生的人
→ springxx:         就如同亞伯拉罕 將人生擺上  聽從神一切話
→ springxx:     不再為自己而活
→ springxx: 這樣的人 就如同亞伯拉罕一樣  都要被神算為義
→ sCHb68: XD 在路加福音1：21，撒迦利亞馬上不信神了。
→ sCHb68: 你這篇不行欸，沒有從這五點loop中解套。
推 springxx: 要解釋 要花好幾小時  反正重點一個
→ springxx: 稱義 跟守摩西律法無關
推 springxx: 說要守摩西律法 才能稱義的 是跟信心之父亞伯拉罕唱反調
→ springxx: 亞伯拉罕被神算為義時  根本沒摩西律法
推 springxx: 摩西律法的設計 也不是用來叫人守他而稱義
→ springxx: 因為律法只是設立出來的遊戲規則  (顯出罪 怎罰 怎守)
→ springxx: (叫人認識何為惡 不要去犯   也知道人不可能守的住)
→ springxx: (所以 定了規則後 也跟你講  犯了律法 該如何賠 如何罰
→ springxx: 還要獻祭   讓神原諒    然後 跟他們說  將來會有一個
→ springxx: 真正解決一切的方法 會有個彌賽亞來 解決一切
→ springxx: 他來 聽他的   將以色列家 將他們從罪中救起
→ springxx: 而今  這彌賽亞來了   那最終方案來了
→ springxx: 原本守摩西律法的  有更棒的解決方案來了  當然選彌賽亞
→ springxx: 信他 聽他的話 守他的道   被從律法下贖出來
→ springxx: 何必再死守摩西律法    因為律法己經被彌賽亞滿足了
→ springxx: 他是大祭司 又是神羔羊  一次搞定摩西律法
→ springxx: 算了  這要花時間講
→ springxx: angke 無法理解這些的  他只知道舊約的東西
→ springxx:     守不守摩西律法 跟 不影響你能不能稱義
→ springxx:      = =  反正  守摩西律法 不會去影響你能不能稱義
→ springxx:        守了也沒用  那你守幹嘛
→ springxx: 好吧   實際是要守 不過人守不住
→ springxx: 是主耶穌基督 幫你滿足律法了
→ springxx:    累了  亂打一通    啦啦啦~
→ springxx: 反正  摩西律法  守不守    不影響你能不能稱義
→ springxx: 看亞伯拉罕就知道
→ springxx:            angke說要仍然要守摩西律法 就由他去吧
→ sCHb68: a大就切割新約並選擇性使用，沒辦法…
→ taonlys: 看到第三行我就笑了 保羅說自己的看法都是ang大說的才算
→ taonlys: 基督教徒的看法也是ang大說的算
→ taonlys: ang大的看法還是ang大說的算
→ eno4022: 聖經真可憐，被人這樣切割使用糟蹋
→ sCHb68: 沒有行為完全正直的義人，只能靠悔改，
→ sCHb68: 但悔改上帝又不一定原諒你給稱義，
→ sCHb68: 你這篇又說悔改就得救，
→ sCHb68: 所以那我犯罪然後悔改一下就的得救了，不是嗎？
→ sCHb68: 那你又啥立場有批評啥因信稱義？
→ sCHb68: 你提的方案根本沒多好，
→ sCHb68: 該不會又回到第(5)點？不可知論的稱義吧 XD
→ sCHb68: 一直在繞，根本繞不出去。
→ theologe: 批判實在論不是sCH你想討論的？來幾個問題吧...
→ Viviak: 保羅也傳說律法和行為不重要
→ Viviak: 只是人的慾心總喜歡擴大解讀 只愛聽恩典
→ Viviak: 打錯 .. 是保羅沒有傳說律法和行為不重要
→ Viviak: 羅馬書6:12-16
→ Viviak: 那前提是叫人順從聖靈不順從肉體
→ Viviak: 以此達成因信稱義
→ Viviak: 只是現在教會很愛一邊因信稱義一邊犯罪感謝神赦罪
→ Viviak: 羅馬書8:3-13
→ Viviak: 「你 們 若 順 從 肉 體 活 著 必 要 死 ． 若 靠 著 聖
→ Viviak:  靈 治 死 身 體 的 惡 行 必 要 活 著 。」
→ Viviak: 不就人只挑自己想看的看
→ Viviak: 還可以解讀成信可以不靠行為 行為不重要
→ Viviak: 就像假教師只傳人愛聽的福音
→ Viviak: 保證得救論的啊
→ Viviak: 不就是心虛的人才會拼命捍衛種福音XD
→ Viviak: 良心有愧啊
→ Viviak: 保羅背了個大黑鍋
→ Viviak: 拼命強調信心的人 往往是沒有行為的 XD
→ Viviak: 保羅可不是這種人哪
→ Viviak: 林前5:11-13 都說要把人逐出教會了
→ Viviak: 可見不是每個人都收啊
→ Viviak: 他可能沒想到有人會認為信不需要有行為
→ Viviak: XD 笑死
→ Viviak: 那時代對信的定義應該跟現在的不一樣