[討論] 耶穌應該是施洗約翰的徒弟

[angke (angke)]

耶穌是受施洗約翰的洗，可知耶穌應該是施洗約翰的徒弟。
福音書編著者為了淡化這件事，加了施洗約翰表示耶穌大過於他的那些言論。

這些內容顯然是福音書編著者自己添加的，因為在施洗約翰去世一段時間後都還有施洗約翰的信徒存在。
例如使徒行傳19:1~3就有提到。
使徒行傳這故事顯然目的是為了爭取施洗約翰的信徒成為保羅信徒，
但這說明了直到保羅當時還有施洗約翰的信徒存在。

請想想看，假如如福音書宣稱的，施洗約翰到處向他的信徒說耶穌大過於他，那麼應該早在施洗約翰還在世時就不會有施洗約翰的信徒，包括施洗約翰在內應該全都成了耶穌的門徒，但事實不是如此。
可知施洗約翰並沒有向他的信徒說耶穌大過於他。

相反的，耶穌表示施洗約翰大過於他。
馬 太 福 音
10:24   學生不能高過先生、僕人不能高過主人．

而耶穌是施洗約翰的學生。

還有這段
馬 太 福 音
11:9    你們出去、究竟是為甚麼、是要看先知麼．我告訴你們、是的、他比先知大多了．
11:10   經上記著說、『我要差遣我的使者在你前面、預備道路。』所說的就是這個人。
11:11   我實在告訴你們、凡婦人所生的、沒有一個興起來大過施洗約翰的．然而天國裏最小的、比他還大。

在這段耶穌表示"凡婦人所生的、沒有一個興起來大過施洗約翰的"。而耶穌也是婦人所生的。

後面那句"然而天國裏最小的、比他還大。"
是在外邦人版本的馬太福音加上去的，希伯來文本的馬太福音沒有這段。

後面這段加上去的內容非常的突兀奇怪，與前面耶穌對施洗約翰的推崇起了矛盾。
耶穌所說的被翻譯成天國的，原意是末日後大衛王國在地上的復興。
馬 可 福 音
11:10   那將要來的我祖大衛之國、是應當稱頌的．高高在上和散那。

沒有道理在復興後的大衛王國中，耶穌推崇說比先知大多了的施洗約翰卻會比所有人都小。
因此沒有後面這段內容的希伯來文本馬太福音才是正確的原文內容。

縱使外邦人版本的馬太福音加上後面這段想貶低施洗約翰的地位，
也還是沒有能解決耶穌推崇"凡婦人所生的沒有一個興起來大過施洗約翰"。
因為當時天國也就是大衛王國還沒有復興，而耶穌是婦人所生的，所以在大衛王國還沒有復興前，施洗約翰就是大過於耶穌的。

耶穌推崇施洗約翰大過於他，因為施洗約翰是耶穌的老師，"學生不能高過先生"。
耶穌的施洗儀式顯然是從施洗約翰那邊學來的，耶穌所傳的訊息也是延續自施洗約翰所傳的訊息。




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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.35.74.208
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→ theologe: 統統照抄Tabor...
→ angke: 如果你沒有心要討論，就不要來鬧了，謝謝
→ angke: 你後來給我的回覆只為了批評對方，無心就對方談的討論
→ angke: 對事不對人學不會?
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 05/09/2016 19:42:16
→ eno4022: 忽然間這裡又變成不是保羅教的陰謀了，哈
→ eno4022: 等等別人拿其他經文打你臉，那些經文大概又會變成保羅
→ eno4022: 教徒自己亂改的，我說得對吧？
→ eno4022: 一個先有結論再找經文佐證的人，然後被打臉還不承認的人
→ eno4022: 是很難被人瞧得起的
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 05/09/2016 20:58:10
→ mapuff: 我只是很好奇，如果福音書作者真的要竄改，幹嘛不改徹底一
→ mapuff: 點，或改成施洗約翰受耶穌的洗？
原因可能是在當時耶穌受施洗約翰的洗已經是流傳甚廣的故事，每個信徒都知道這件事。
福音書編著者要在這地方強硬的改寫成是施洗約翰受耶穌的洗，太唐突了。
宣稱施洗約翰說了些什麼要比較容易的多。
→ mapuff: 另外，若如你所說，那麼當施洗約翰未死之時，為何彼得那
→ mapuff: 些人又去跟隨耶穌？難道不知道跟隨老師比較厲害嗎？
以馬可福音的說法，彼得是在約翰下監以後跟隨耶穌的。
馬 可 福 音
1:14    約翰下監以後、耶穌來到加利利、宣傳　神的福音、
1:15    說、日期滿了、　神的國近了．你們當悔改、信福音。
1:16    耶穌順著加利利的海邊走、看見西門、和西門的兄弟安得烈、在海裏撒網．他們本是打魚的。
1:17    耶穌對他們說、來跟從我、我要叫你們得人如得魚一樣。

耶穌應該是施洗約翰很看重的徒弟，施洗約翰下監以後無法繼續帶領信徒，
彼得跟隨施洗約翰的重要徒弟耶穌，這很合理。
也說不定彼得是施洗約翰派去幫助耶穌的助手。
但顯然沒有如福音書宣稱的，施洗約翰向信徒說耶穌大於他云云，
如果是這樣不應該還會有施洗約翰的信徒存在。
應該是所有的施洗約翰信徒都改受耶穌的洗成為耶穌門徒才是，
沒有發生這樣的事。甚至直到保羅當時還有施洗約翰的信徒存在。
→ mapuff: 還有，你去哪看的希伯來文版本的馬太福音？
希伯來文本的馬太福音是在十四世紀一篇猶太專論中，專論標題是《試金石》
當然你會懷疑其可信度。
然而比對馬太11:9~11中，最後那句與前文會產生的矛盾，最後那句話是後來加上去的可能性很大。
就算你不接受這看法，以目前的馬太內容來看，
至少在大衛王國復興前，耶穌相信他的老師施洗約翰要大於他。
→ damonwhk: 你真的很莫名奇妙。要討論，請先說新約關於施洗約翰
→ damonwhk: 的記載，你信什麼，不信什麼？並說明你相信的依據，
→ damonwhk: 更說明你不信的證據。否則我們引新約，你又說那記載有誤
→ damonwhk: 怎麼討論下去？
→ damonwhk: 關於施洗約翰和耶穌的關係，新約已經有記載，
→ damonwhk: 沒有你提的問題。會有問題，只是因為你不相信而已。
同樣的，關於再臨主鄭明析與耶穌的關係，成約已經有記載，
沒有你們批評他們的問題。會有問題，只是因為你不相信而已
→ eno4022: 如果聖經真的像他說的是保羅精心策劃的竄改陰謀
→ eno4022: 你覺得他會留下不利於自己的破綻嗎？用用腦子吧
目前的四福音書編著者都有受保羅思想影響，但他們畢竟不是保羅本人，
思想未必跟保羅完全一樣。
他們在編著時使用了一些當時已在流傳的資料，可能是口傳的，也可能是書面的。
編著者不是要留下破綻，而是有一些已流傳開的事，編著者要完全改掉也會有忌憚。
且那些編著者未必有一套完整的神學理論去影響他要怎麼改，
對於今天教會的神學理論是破綻的部分，也許當時他不覺得是破綻。。
通常越後面的福音書故事會被改的越誇張。
→ LaurenceS: 馬太福音的原文版是雅藍文，ACOE和OSOA各有一套最初版
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 05/09/2016 23:54:02
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 05/10/2016 00:31:32
→ Pietro: 就不能是僅僅是被小耶的珈哩芝麻吸引 一定是仰慕他老師喔
→ mapuff: 所以看來看去，都只是 a大的腦補…
→ mapuff: 而且，受洗和師徒制有關係嗎？這腦補的也太嚴重
→ mapuff: 幫你補一下馬可一章7至8節，你一定也說這是竄改XD
你是不是沒有仔細看我文章內容，
文內已經有說明福音書那些施洗約翰表示耶穌大過於他的那些言論，可以合理推測是虛構的，
是編著者為了淡化耶穌受施洗約翰的洗這件事。
理由是若如馬可福音書宣稱的，施洗約翰到處向他的信徒說耶穌大於他云云，
這樣不應該還會有施洗約翰的信徒存在。
應該是早在施洗約翰當時，所有的施洗約翰信徒就都改受耶穌的洗成為耶穌門徒才是，
但沒有發生這樣的事。
→ mapuff: 還有使徒行傳19章，那些受約翰洗的人，後來又奉主耶穌的名
→ mapuff: 受洗，這跟你說的不符呀！所以你引用的這段被竄改囉！
引出使徒行傳19章的內容只是要說明"直到保羅當時都還有施洗約翰的信徒存在"。
保羅才需要向他們傳教。
而如果如馬可福音宣稱的，施洗約翰到處向信徒說耶穌大於他云云，
這樣不應該還會有施洗約翰的信徒存在。
應該是早在施洗約翰當時，所有的施洗約翰信徒都改受耶穌的洗成為耶穌門徒才是，
怎麼會到保羅當時還有施洗約翰的信徒存在?以致於保羅得向他們傳教呢?
了解在講什麼嗎，請想一想
→ MAGESATA: 請問你是在哪個教會？
→ MAGESATA: 我是問原po
→ damonwhk: 成約應是全部被批判。換言之，是認為成約「全部」無價值
→ damonwhk: 與你部分引新約，又部分割捨新約完全不同。不要亂比擬
→ damonwhk: 換言之，你要麻就全部不相信新約記載，要就全部接受
→ damonwhk: 刻意拾取一段經文，然後再曲意解釋，這不是論辯，而是
→ damonwhk: 詭辯。
推 neohippie: 耶，我寫的那篇你都沒回
→ damonwhk: 還有，鄭明忻至少沒有否認新約，所以我們還可以用新約
→ damonwhk: 指出他的錯誤。但你不同，一方面否認新約，一方面又引新
→ damonwhk: 約，信、不信、對、不對都你在說，這樣怎麼討論？
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 05/10/2016 20:45:20
→ mapuff: 應該是 a大沒仔細想過吧！腦補這麼牽強不能當證據喔！
→ mapuff: 如果真要竄改，福音書作者把那些不太重要的約翰追隨者改
→ mapuff: 掉，也不會有後人發現呀！所以按照 a大邏輯，可以證明福
→ mapuff: 音書沒有被竄改！
→ mapuff: 唉…a大不打算回應我關於邏輯的問題…
→ Viviak: 這是你自己解讀的吧 沒有任何證據
→ Viviak: 只有自己個人的懷疑和猜測
→ Viviak: 「我要差遣我的使者在你前面、預備道路。」
→ Viviak: 這話你就挑著不看 只看自己想看的
→ Viviak: 後來的基督教不都耶穌門徒 有約翰門徒嗎？
→ Viviak: 「他必興盛 我必衰微」 這話你也要說不是
→ Viviak: 約翰本人說的嗎？
→ Viviak: 約翰自己有沒講過什麼話都你一個2000年後的人說了算嗎？
→ Viviak: 好偉大啊 經文什麼對 什麼錯 哪段該寫 哪段不該寫 都Angke
→ Viviak: 一人說了算
→ Viviak: 你當你自己是神哪？
→ Viviak: 聖經作者兼耶和華的代言人啊 你
→ Viviak: 耶和華和眾先知都不用說話了 就給你一人說啊