Re: [討論] 保羅教徒怎麼看待施洗約翰所傳的福音?

[angke (angke)]

這篇原文談了好幾點，因原文談的東西太多，有一個重點被回覆者忽視。
就算先不管耶穌和施洗約翰誰的地位比較高的問題。
有個重點是施洗約翰所傳的福音
馬 可 福 音
1:4     照這話、約翰來了、在曠野施洗、傳悔改的洗禮、使罪得赦。

馬可福音的記載，施洗約翰傳的福音是悔改並且接受他的洗禮使罪得赦。
這是早在耶穌登場開始傳福音之前就在傳了。

其實耶穌傳的福音訊息也是與施洗約翰一樣，就是悔改使罪得赦，
重點都是要悔改才能得到神的赦免，不是有沒有相信某種神學教條。

耶穌是在受施洗約翰的洗之後才開始傳福音，很奇怪的是，在之前二十幾年的時間耶穌並沒有傳福音。
耶穌專程走到施洗約翰那裡受施洗約翰的洗，自然也是悔改使罪得赦。
一
想請問保羅教徒覺得這施洗約翰傳的福音是真的福音還是假的福音?

當時施洗約翰的那些信徒相信施洗約翰傳的這個福音，
悔改接受施洗約翰的洗禮，罪能不能得赦呢?
二
為什麼耶穌開始傳福音後沒有要求施洗約翰的信徒都得變成他的門徒才行?



※ 引述《angke (angke)》之銘言：
: → mapuff: 應該是 a大沒仔細想過吧！腦補這麼牽強不能當證據喔！      05/10 21:15
: → mapuff: 如果真要竄改，福音書作者把那些不太重要的約翰追隨者改    05/10 21:19
: → mapuff: 掉，也不會有後人發現呀！所以按照 a大邏輯，可以證明福    05/10 21:19
: → mapuff: 音書沒有被竄改！                                        05/10 21:20
: 四福音書都是後來編寫的，連作者也是後來教會加上去的。當時的福音書有幾十種之多，說法各異甚至互相衝突。
: 一
: 已經說明過，可能在當時耶穌受施洗約翰的洗已是流傳甚廣的故事，每個信徒都知道這件事。
: 福音書編著者要在這地方強硬的改寫成是施洗約翰受耶穌的洗，太唐突了。
: 宣稱施洗約翰說了些什麼要比較容易的多。
: 使徒行傳的記載提到了保羅當時還有施洗約翰的信徒存在。
: 正如耶穌去世之後，其門徒持續耶穌的宗教運動一樣，
: 歷史上在施洗約翰已去世很久之後依然有一群施洗約翰的信徒繼續傳施洗約翰的福音，他們相信施洗約翰會復活。
: 使徒行傳那段故事目的就是要說服當時還存在的施洗約翰信徒改信保羅的教義。
: 你要搞清楚，不論是福音書還是使徒行傳，其編寫者一開始是寫給當時的人看的，
: 有些事當時的人都知道，不是作者想改掉就能改掉，因一改掉馬上就會被拆穿。
: 對於你現代人，施洗約翰的信徒已經不存在，但是對當時的人施洗約翰的信徒還存在著，
: 說不定福音書閱讀者的親朋好友就有人是施洗約翰的信徒。
: 二
: 我也不說福音書宣稱施洗約翰向他的信徒說耶穌大過於他的記載就一定是假的。
: 但是你們必須解釋，
: 若此在施洗約翰還在世時就不應該會有施洗約翰的信徒，包括施洗約翰在內應該全都成了耶穌的門徒，
: 為什麼直到施洗約翰和耶穌已經去世一段時間後還有施洗約翰的信徒?
: 既然施洗約翰都已經跟信徒說耶穌比他還大了，為什麼還有人是作施洗約翰的信徒而不是去作耶穌的信徒?請解釋此
: 而且施洗約翰應該本人會向信徒宣告他從此成為耶穌的門徒才是。
: 三
: 我這麼問你好了，保羅教徒覺得施洗約翰是不是基督徒?
: 四福音書的記載對於施洗約翰見到耶穌時說的話也有差異，
: 前三本大致上以馬可為基礎只記載施洗約翰說耶穌比他大，
: 最後一本約翰福音多加了一段
: 1:29    次日、約翰看見耶穌來到他那裏、就說、看哪、　神的羔羊、除去〔或作背負〕世人罪孽的。
: 多加了這段是保羅神學的東西了，也就是將耶穌的到來視為是要代替牛羊獻祭贖罪。
: 如果施洗約翰真有向信徒說了這句這麼重要的宣言，前三本為什麼沒記載?
: 這個差別很重要，若以最晚期的約翰福音來看，施洗約翰是成了一個相信保羅神學的"保羅教基督徒"了。
: 而前三本的說法只說施洗約翰相信耶穌地位高過他。
: 所以我要請問你，保羅教徒覺得施洗約翰是不是基督徒?
: 四
: 約翰福音寫的像施洗約翰一見到耶穌就知道耶穌的身分。
: 然而在馬太福音卻記載
: 馬 太 福 音
: 11:2    約翰在監裏聽見基督所作的事、就打發兩個門徒去、
: 11:3    問他說、那將要來的是你麼、還是我們等候別人呢。
: 11:4    耶穌回答說、你們去把所聽見所看見的事告訴約翰．
: 11:5    就是瞎子看見、瘸子行走、長大痲瘋的潔淨、聾子聽見、死人復活、窮人有福音傳給他們。
: 如果如約翰福音寫的施洗約翰一見到耶穌就很清楚耶穌的身分，
: 施洗約翰何必之後還派信徒去詢問耶穌是不是那將要來的?
: 再者以馬可福音的記載
: 馬可福音
: 1:4     照這話、約翰來了、在曠野施洗、傳悔改的洗禮、使罪得赦。
: 1:5     猶太全地、和耶路撒冷的人、都出去到約翰那裏、承認他們的罪、在約但河裏受他的洗。
: 1:9     那時、耶穌從加利利的拿撒勒來、在約但河裏受了約翰的洗。
: 提到施洗約翰的洗禮有著悔改使罪得赦的意涵。
: 若此耶穌受施洗約翰的洗，自然也是為了悔罪使罪得赦。
: 這裡可看出馬可福音沒有神格化耶穌的意涵，耶穌完全是一個人，只是馬可相信耶穌是彌賽亞所以地位高過施洗約翰。
: 如上提到福音書之間的衝突，
: 保羅教徒將四福音書當作一本書是一個嚴重的錯誤，
: 其實四福音書四個作者的觀點有所不同，從最早期完全是一個人的馬可福音，
: 越後面的福音書越寫越誇張，最晚期的約翰福音是以保羅神學對耶穌神格化。
: 保羅教憑什麼說最晚期的約翰福音要比較早期的馬可福音可信度高呢?
: 五
: 再來請問保羅教徒怎麼看待施洗約翰傳的福音?
: 路 加 福 音
: 3:18    約翰又用許多別的話勸百姓、向他們傳福音．
: 耶穌開始傳福音是在受了施洗約翰的洗之後，可知是受施洗約翰的影響。
: 他們傳的訊息也一樣，宣告末日快到了，要猶太人悔改罪惡。
: 施洗約翰比耶穌更早開始傳福音，耶穌還沒受施洗約翰的洗之前，施洗約翰就已經在傳福音了。
: 請問保羅教徒覺得施洗約翰傳的福音是真的福音還是假的福音?
: 與耶穌傳的福音有無差別?
: 而那些相信施洗約翰傳的福音的人能不能得救呢?
: 福音書中耶穌並沒有要求施洗約翰的信徒全都要成為他的門徒，
: 這可以說明對耶穌而言是不是他的信徒不重要，重要的是相信施洗約翰和他所傳的訊息，
: 因為兩者的訊息是一樣的，所以跟隨施洗約翰還是跟隨耶穌也是一樣的。
: 六
: 馬 太 福 音
: 10:24   學生不能高過先生、僕人不能高過主人．
: 耶穌受施洗約翰的洗就是加入其門下，是施洗約翰的學生。
: 還有這段
: 馬 太 福 音
: 11:9    你們出去、究竟是為甚麼、是要看先知麼．我告訴你們、是的、他比先知大多了．
: 11:10   經上記著說、『我要差遣我的使者在你前面、預備道路。』所說的就是這個人。
: 11:11   我實在告訴你們、凡婦人所生的、沒有一個興起來大過施洗約翰的．然而天國裏
: 最小的、比他還大。
: 在這段耶穌表示"凡婦人所生的、沒有一個興起來大過施洗約翰的"。而耶穌也是婦人所生
: 的。
: 後面那句"然而天國裏最小的、比他還大。"
: 是在外邦人版本的馬太福音才有，希伯來文本的馬太福音沒有這段。
: 後面這段內容非常的突兀奇怪，與前面耶穌對施洗約翰的推崇起了矛盾。
: 耶穌所說的被翻譯成天國的，原意是末日後大衛王國在地上的復興。
: 沒有道理在復興後的大衛王國中，耶穌推崇說比先知大多了的施洗約翰卻會比所有人都小。
: 就算以外邦人馬太福音的說法，
: 當時天國也就是大衛王國還沒有復興，而耶穌是婦人所生的，所以在大衛王國還沒有復興前，施洗約翰就是大過於耶穌的。

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→ eno4022: .....問施洗約翰傳的是真福音還是假福音，你是認真的嗎
→ eno4022: 對一個認為"施洗約翰跟耶穌二人傳的福音不同，必有一為真
→ eno4022: 一為假"的人，真的不知道該說啥耶，好無力
→ angke: 你完全搞錯了，我正是認為耶穌傳的福音就是施洗約翰傳的福
→ angke: 音，兩者的訊息是一樣的，就是悔改使罪得赦。
→ angke: 也就是因為此所以耶穌不要求施洗約翰的信徒得成為他的門徒
→ eno4022: 那你還問問題一......
→ angke: 因為若以保羅教的看法，認為只是悔改無法赦罪。你們認為要
→ angke: 成為耶穌的信徒並相信保羅神學理論才能赦罪。
→ angke: 這種看法等於否定了施洗約翰傳的悔改可以赦罪的福音
→ sCHb68: angke都斷章取義在用福音書，
→ sCHb68: 按照他的遊戲規則來回答問題根本是傻了。
→ eno4022: 原來保羅書信沒提及悔改的概念呢，呵呵.......
→ eno4022: 我只是覺得奇怪，為什麼有人可以弱成這樣還想來戰
→ eno4022: a你如果要說你的悔改跟我們的悔改不同，那麻煩
→ eno4022: 先解決一下#1NDl5_yu的無限loop好嗎
→ eno4022: 你的悔改論漏洞百出還想戰別人，這樣真的好嗎.....
→ damonwhk: 虔誠的信徒都需時時為他們的罪向神悔改，你是真不懂嗎？