→ eno4022: 二個方向： 05/21 14:08
→ eno4022: 神愛世人=神愛那些被他揀選的人，而那些他不愛的人，他就 05/21 14:09
→ eno4022: 把他們丟到火湖，不給他們得救的機會。 05/21 14:09
→ eno4022: 這種愛是人可以理解的 05/21 14:09
→ eno4022: 神愛世人=神愛所有人=他可以愛所有人的同時，又把一部份 05/21 14:10
→ eno4022: 的人(或者說大部分的人)丟入火湖。那麼他這種愛，就不是 05/21 14:10
→ eno4022: 我們所理解的愛，我們也不該擅自以人的愛去描述神的愛 05/21 14:10
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 14:11:18
→ eno4022: 我比較喜歡第一種，本能上排斥第二種。因為一個可以邊說 05/21 14:11
→ eno4022: 我愛你但你不乖沒悔改所以我把你丟火湖但我還是愛你 05/21 14:11
→ eno4022: 的人，我無法理解這種近似變態的愛 05/21 14:12
→ eno4022: 你們喜歡說神愛世人是愛所有人我是無所謂，但你們就要 05/21 14:13
推 eno4022: 負起責任解釋為何神能一邊愛人一邊眼睜睜看人被丟入火湖 05/21 14:13
所以您認為基督徒，或者神學，有要幫上帝解釋、開脫的責任與義務囉XD
解釋不了，就只好把「世界」這種聖經字句上的明顯的全稱，
硬解為「弟兄」這種特稱XD
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 14:25:53
→ kalestorm: 普救論表示： 05/21 14:33
我大學輔導是用「消滅」來看待「永火」，
就是永遠的與神隔絕＝與存在本源隔絕＝消滅。
（人或萬物的存在，都是被神的護理所撐住；「從無造有」的創造觀）
所以上帝不是折磨那些不信的，而只是痛心地接受他們最後的選擇。
agape（彼後1：7b） v.s. phileo（彼後1：7a）
phileo就是愛跟自己想法一樣的人、志同道合的愛、道不同不相為謀，
或者df等人認為你是異端、是世界、不是弟兄，就沒有愛(phileo)的可能性。
但agape當然跟phileo差很多.....
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 14:47:23
→ kalestorm: 那和一般無神論對死後的想像，好像差不多 05/21 14:47
→ theologe: 嗯嗯 有人要享受「無」、「消滅」，上帝就讓他們去；只 05/21 14:48
→ theologe: 是或許與「涅槃」的浪漫想像，應該是不同的。 05/21 14:48
→ kalestorm: 涅槃是要對治「輪迴」,要拉進輪迴觀的話,沒涅槃的都會 05/21 14:50
→ kalestorm: 輪迴,即使是神也會因天人五衰,而進入到比較不好的輪迴 05/21 14:51
用宗教情感的角度，
就是在逃避這個花花世界的一切紛擾，
就是「不要煩我」的意思XD
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 14:52:18
→ eno4022: 你不解釋就沒資格說別人囉，就這麼簡單 05/21 14:58
→ eno4022: 想要說神愛世人卻又逃避解釋我說的矛盾之處，不就好棒棒? 05/21 14:59
我以上有解釋阿，不過套句sCH講的，這最終只是否性神學XD
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 15:02:57
→ eno4022: 那為何有些人終其一生都沒機會聽到福音就死去呢？ 05/21 15:04
所以保羅不是說有別的法則去審判嗎？不然耶穌道成肉身以前的猶太人....
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 15:05:18
→ eno4022: 他們必然是有罪的，因為他們也是亞當的子孫，知善惡 05/21 15:04
→ eno4022: 卻避不了行惡違背良心，照神的律這等罪人當死當滅 05/21 15:04
→ eno4022: 難道這個時候神也是"痛心"接受他們自己的選擇的後果？ 05/21 15:05
→ eno4022: 那不就好假掰？ 05/21 15:05
普救派認為解釋不過去，所以要用普救來解；
您認為解釋不過去，所以聖經字句可以修改沒關係...XD
呵呵 我不覺得大家能夠脫離「否性神學」的範疇.....
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 15:07:22
→ eno4022: 我認為我的說法使神的公義跟慈愛達到一個平衡 05/21 15:08
→ eno4022: 而你們過於高舉愛，以致於侵蝕到公義的領域 05/21 15:08
→ theologe: 可是要付出修改聖經字句（約3：16）的代價XD 05/21 15:09
→ eno4022: 最後不得不腦補一些有的沒的(ex.煉獄)好來完善你們的 05/21 15:09
→ eno4022: 神愛所有人之理論。 05/21 15:09
→ theologe: 我還是覺得半斤八兩XD 05/21 15:10
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 15:10:55
→ eno4022: 那就各自認定各自的囉，說你先越線你應該不會不敢承認吧 05/21 15:10
→ theologe: 越什麼線？我沒有要跑到普救論去，也沒有要修改聖經字句 05/21 15:11
→ theologe: 阿XD 05/21 15:12
上帝若仍用其大能，撐住地獄的永火，
那地獄就仍是一個「神同在」的地方XD
這樣不就違背了選擇遠離神的人的意志了嗎？
所以上帝收回其大能，讓他們歸於無有，就是對他們的尊重，
雖然是痛心地。
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 15:15:12
→ eno4022: 喔，那記得請他們簽切結書，不然你要說所有被丟入火湖的 05/21 15:17
嗯嗯 火湖我的確是採象徵解，但我不認為這樣是修改聖經，
而是啟示錄本來就是象徵體裁....
不過當然某些派別的人不認為可以不用字句去解啦.....
→ eno4022: 人都是自願選擇背離上帝，我看很難有說服力 05/21 15:17
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 15:19:22
→ eno4022: 我已經說過了，很多人終其一生沒有選擇的機會 05/21 15:18
→ eno4022: 會把這些人都丟入火湖還說他們都是自願的他只能痛心接受 05/21 15:18
→ eno4022: 抱歉我只覺得很假掰 05/21 15:18
所以我不認為他們「一定」會被丟入火湖，
我不同意例如小小羊的那種歇斯底里式的「定罪」推論或對保羅的這種解讀。
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 15:20:45
→ theologe: 真正的罪是「不和好」的選擇離開神；「不信福音」只是代 05/21 15:21
→ theologe: 表「不和好」的罪；至於那些沒聽過福音的人，保羅說其實 05/21 15:22
→ theologe: 普世人心裡都有底啦 例如中國人說「敬天法祖」，選擇親 05/21 15:23
→ theologe: 近神還是遠離神，不同文化有他們的「語言」，上帝聽得懂 05/21 15:23
→ theologe: 但若各種語言傳達的希望與神親近、和好，會產生效用，一 05/21 15:24
→ theologe: 定都還是基督的救贖發生作用，這是我們的信仰堅持的部份 05/21 15:25
→ theologe: 也就是「基督以外別無拯救」。 05/21 15:25
→ theologe: 保羅或希伯來書也是這樣認為舊約時代人得救之可能。 05/21 15:28
→ sCHb68: 人得救在乎上帝的「揀選」而非信心， 05/21 15:33
→ sCHb68: 信心只是一個明白福音的罪人，對上帝恩典的回應罷了， 05/21 15:33
→ sCHb68: 因此對於那些沒聽過福音的， 05/21 15:33
→ sCHb68: 沒有辦法說：「他們『一定』滅亡」， 05/21 15:33
→ sCHb68: 只能謙卑地說：「上帝沒有在聖經啟示中明講，我不知道。」 05/21 15:34
另一個否性神學，出動了XD
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 15:34:29
→ sCHb68: 知為知，不知為不知，是知也～～ 05/21 15:35
→ theologe: 哈哈 這部份非常同意：） 05/21 15:35
在最後的大審判中，
我相信神當然有智慧看透哪個人是想和好、哪個是不想和好的，
雖然我這樣可能會字面上違反預定論，
但我認為eno怕神會處罰無辜者，我認為是多慮了。
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 15:39:15
→ eno4022: 揀選+1 05/21 15:37
sCH有沒有要回應我的「神學信念的評估」阿？
我花了很多力氣寫的XD
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 15:43:24
→ eno4022: 我的說法可沒有無辜之說，你搞錯了 05/21 15:42
→ sCHb68: 可不可以給我一份PDF啊 XD。 05/21 15:44
網頁板不行嗎？XD 還花很多力氣上色耶XD
https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1463731339.A.6EC.html
https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1463737240.A.CA2.html
https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1463744843.A.E4E.html
https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1463746723.A.DDE.html
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 15:47:39
→ sCHb68: 怎麼可能會有無辜與想神和好之人？(羅三10-18) 05/21 15:52
→ sCHb68: 除非他們是重生的人，但會重生永遠是恩典在先。 05/21 15:52
→ theologe: 嗯嗯 反正上帝的大能在我們不知道的地方做了我們不知道 05/21 15:53
→ theologe: 的事情，就大概是我的觀點吧XD 05/21 15:53
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/21/2016 17:34:12
Messalians是東正教傳統下的一個異端，
意思是「那群禱告者」（參wiki）。
（應可命名為「唯獨祈禱派」）
東正教跟新教的福音主義或基要主義者的終極關懷不同，
東正教追求的是與神合一，後者是要傳福音否則有禍。
Messalians異端就是認為，禱告可以與神連結，
所以既然如此，那一切其他的教會、文化等等生活，都可以不要了，
例如工作、結婚/家庭、行善、受洗、教會組織等等都不需要了；
故與神合一中praxis的最高峰，就是彼後1：7b的agape，
就只是狹義的愛神（在禱告中）而已。
那我們新教的「基督反文化」派，也是認為，
如果可以傳福音，那其他的一切都可以丟掉，
甚至進一步認為那些都是愛世界、自然神學、律法主義等等。
所以如此一來，傳福音的愛，就比較容易侷限地停在phileo，
也就是那些願意聽福音的人，也就是弟兄或準弟兄，
才需要愛（phileo）。
故以上兩種派別都沒有完整的agape的概念。
並且後者，我認為就是成功神學的根源。
（其實之前有分析過#1N2EQ4Xl）
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/22/2016 07:39:12
推 timer000: 回eno4022 05/22 16:30
→ timer000: 我能理解第二種 05/22 16:31
→ timer000: 因為神就是愛，神也是公義 05/22 16:31
→ timer000: 因為神是愛，所以他是公義 05/22 16:32
推 timer000: 公義和愛不可分割 05/22 16:35
→ timer000: 這並不是兩個獨立的屬性 05/22 16:35
→ eno4022: 那你千萬要記得他可以把你丟入火湖的時候又是愛你的 05/22 17:02
→ eno4022: 到時候不要唱背叛喔 05/22 17:02
→ eno4022: 另外要回我可以回在我的串底下，不想幫某人衝人氣謝謝 05/22 17:03
哈哈 這就是eros：）
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/22/2016 17:37:19
推 timer000: 沒關係 05/22 18:30
→ timer000: 我的信心一直都很小 05/22 18:31
→ timer000: 但是這方面我相信祂 05/22 18:31
→ timer000: 祂若說我該下火湖 05/22 18:32
→ timer000: 我希望我到時能說，你說的對極了 05/22 18:32
→ timer000: 願你的話成就 05/22 18:33
→ timer000: 希望能啦XD 05/22 18:33
推 timer000: 祂送我的禮物已經太多了 05/22 18:35
→ timer000: 我真的很喜歡祂 05/22 18:36
→ timer000: 在那串沒差啦，感覺你對theologe非常不爽 05/22 18:37
eno老大一直都是錯綜複雜、充滿矛盾、善惡並存，
且在關鍵時刻會做出好的決定（雖然過程大家都捏把冷汗XD）...
所以彼此接納、祝福吧....
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/23/2016 01:45:34