→ eno4022: 我一直都覺得為何耶穌跟彼得之間的問答，翻譯不翻好一點 05/26 09:52
→ eno4022: 或加個註釋，不然我當初在看真的覺得這段很白癡 05/26 09:53
→ eno4022: 是後來聽牧師講道才知道這裡的愛是各有不同的 05/26 09:54
推 theologe: 我牧師也覺得通通沒差, 可是耶穌第三次問彼得換回phileo 05/26 11:59
→ theologe: , 彼得明顯嚇到.所以應該可以說明彼得本來也覺得沒差,但 05/26 12:00
→ theologe: 耶穌是要告訴他有差別的.新約裡面的確沒用eros, 我有說 05/26 12:01
→ theologe: 明是正典外的世俗世界,eros還是很重要,也對我們很重要, 05/26 12:02
→ theologe: 所以納進來討論. 至於我講的與一些人不太一樣, 主要是因 05/26 12:03
→ theologe: 為我認知新約希臘文不能脫離古典希臘文來看.而且用古典 05/26 12:04
→ theologe: 希臘文的角度或新約希臘文前的概念史來看, 可以看懂很多 05/26 12:05
→ theologe: 原本只用狹義新約希臘文來看看不懂或看不出來的部分. 05/26 12:06
→ theologe: 故父愛子, 用不同的字時會有不同的意思--若理解到philos 05/26 12:08
→ theologe: 有一個預設被愛者與愛者"同一性"的部分. 05/26 12:09
推 theologe: 約翰福音中,一整個彼此phileo的群體, 也呼應耶穌所說"遵 05/26 12:12
→ theologe: 我天父旨意的人，就是我的弟兄姊妹和母親了。"(符類) 05/26 12:13
→ theologe: 約翰福音直接改為"就是我的朋友"這個朋友就是philos 05/26 12:14
→ theologe: 也就是說, 約翰福音特別凸顯一個合一,同一心志的群體. 05/26 12:15
→ theologe: 這個群體用philos來遵行天父旨意,並且就會陶鑄成philos 05/26 12:16
→ theologe: 故agape並沒有說philos比較低,不重要.但講到大誡命,以及 05/26 12:18
→ theologe: 耶穌對期末考考零分的彼得的最後鼓勵,卻精準地用agape 05/26 12:19
→ theologe: 彼得跟耶穌三年, 學到了philos, 但耶穌告訴他他考零分的 05/26 12:20
→ theologe: 原因,就是在於不認識agape. 05/26 12:20
→ eno4022: 你要不要乾脆回文？ 05/26 12:21
→ theologe: 好像差不多講完了@@ 總之, agape就是窄門的道路,但耶穌 05/26 12:31
→ theologe: 的十字架不是彼得的十字架, 所以耶穌也沒有完全怪罪彼得 05/26 12:32
→ theologe: 有語病: 應該是耶穌完全沒有怪罪彼得的意思 05/26 12:40
推 theologe: 抱歉，google來google去，還是有一些錯誤；philos是朋友 05/26 13:09
→ theologe: philia是友愛。我以上跟之前發文裡面許多都該改為philia 05/26 13:10
→ kalestorm: Eros明顯沒有限定性別。 05/26 13:34
推 theologe: eros不能單純理解為性愛或愛情，也包含激情、欲望/願望 05/26 14:30
推 Sylvaine: 謝謝解釋，我還真的不知道約翰福音這段的愛在原文中有 05/26 15:09
→ Sylvaine: 層次。中文都翻成「愛」，原來原文中還包含這些差別 05/26 15:11
→ openeyes222: 我認為不要去強調，用二分法去區分agape和philia有層 05/26 15:52
→ openeyes222: 次的差別。就如約16:27和約5:20都是用philia，與agap 05/26 15:52
→ openeyes222: e同義，沒有差異。另外agape有不少負面的用法。彼得 05/26 15:52
→ openeyes222: 三次同時是用肯定的，回答耶穌。我只想表達agape是意 05/26 15:52
→ openeyes222: 志上相關，而philia是和親密關係上相關。 05/26 15:52
→ Sylvaine: 當耶穌用agape問彼得的時候，是否也含有"是否愛我超越一 05/26 17:47
→ Sylvaine: 切；而用philia的時候代表是否愛他這個人，把他當摯友呢 05/26 17:48
→ openeyes222: 回樓上，我認為不能這解釋agape，耶穌第一次問彼得是 05/26 18:02
→ openeyes222: 與"比這些更深嗎"，是比較用法，就不會是超越一切的 05/26 18:02
→ openeyes222: 用意。 05/26 18:03
→ Sylvaine: 了解！不過第二句中的agape，跟第一句的意義一樣嗎? 05/26 18:11
→ openeyes222: 彼得三次都有回答，是的，肯定的，當然philia和agape 05/26 18:15
→ openeyes222: 是相同意思。 05/26 18:15
→ Sylvaine: 第一句中的agape所指的對象是人(神)v.s物體，這也是開眼 05/26 18:19
→ openeyes222: 如果agape與philia有層次的分別，那彼得應回答no。 05/26 18:19
→ Sylvaine: 大你所說的意志上的愛嗎? 05/26 18:19
→ Sylvaine: 不過彼得好像是用philo回答耶穌他愛他。 05/26 18:23
→ sCHb68: 《第三種愛情》，BJ4。 05/26 18:23
→ openeyes222: 是的，在前，philia，在後。 05/26 18:26
→ theologe: 主要是開眼大沒有用「同一性」的概念去理解philia，還有 05/26 20:17
→ theologe: 沒用「無條件地」帶有犧牲意味的概念去理解agape；那當 05/26 20:17
→ theologe: 然怎麼讀都一樣。 05/26 20:18
→ theologe: 約5：20，就有表達這個「同一」、「同伴」、「志同道合 05/26 20:19
→ theologe: 的概念，父與子是同一的、是伙伴的關係，看上下文就知道 05/26 20:20
→ theologe: 在強調「惟有看見父所做的，子才能做；父所做的事，子也 05/26 20:20
→ theologe: 照樣做。」...其他的我等一下回家再直接回文... 05/26 20:21
→ theologe: 從符類福音到約翰福音，耶穌沒有再強調「友情」這種事， 05/26 20:23
→ theologe: 都是在強調「同一地」「遵行天父旨意」，故philia當然更 05/26 20:23
→ theologe: 要選取這個脈絡下的「志同道合」而非「親密友情」的概念 05/26 20:24
→ theologe: 我們必須注意到，新約作者基本上都是在一種「跨文化」的 05/26 20:24
→ theologe: 狀況寫作，也就是在希伯來文、希臘文等等語言脈絡間跳躍 05/26 20:25
→ theologe: 、翻譯的工作。故翻譯時「增加」與「失去」的意思，都必 05/26 20:26
→ theologe: 須按照上下文、各種思想史脈絡去找到線索而作推敲... 05/26 20:27
→ theologe: 不可能只按照某些字典意思去解出一些不痛不癢、跟上下文 05/26 20:27
→ theologe: 文脈、神學思想無關的「理所當然」；這都只是讓自己心安 05/26 20:28
→ theologe: 卻忽略經文挑戰人、邀請人進入的冒險，也就是窄門。 05/26 20:29
推 theologe: 不好意思趕著要回家XD 語氣比較急、直接了一點，望包涵 05/26 20:39
→ openeyes222: 在約翰福音中，耶穌問彼得你愛我嗎？如果agape與phil 05/26 22:26
→ openeyes222: ia是有別的，那彼得不該用肯定是的回答。以下這篇文 05/26 22:26
→ openeyes222: aoshi.org/EXG/exercise_jn21.html 05/26 22:26
推 theologe: 嗯嗯 等下來看；但如果不是有別的，為什麼問三次，還有 05/26 22:28
→ theologe: 第三次為甚麼耶穌自己又改成philia問，而彼得憂愁；然後 05/26 22:29
→ theologe: 下文約21:18就立刻接到窄門＝自己的十字架的概念；當然 05/26 22:30
→ theologe: 我相信您提供的那篇文章應該有回應這些問題，只是我先提 05/26 22:31
→ theologe: 出來。 05/26 22:31
推 theologe: 喔喔 浸宣這篇文章，所有用過該工具書的人都看過；我小 05/26 22:34
→ theologe: 時候也一樣看過。不過裡面所謂理性愛跟感性愛，我認為根 05/26 22:35
→ theologe: 本相反。作者的概念反而是因為使用字典概念，而沒有回到 05/26 22:36
→ theologe: 希臘文化或思想史的脈絡來看。 05/26 22:37
→ theologe: 我小時候看過的一堆解經書或參考書，都充斥這種「看不出 05/26 22:38
→ theologe: 差別」、「沒有什麼差啦」之類的四平八穩、不求甚解的態 05/26 22:38
→ theologe: 度。我不認為我們該繼承上一輩在思想史、文化史等等的貧 05/26 22:40
→ theologe: 乏做出的這些「息事寧人」的解釋與說法。 05/26 22:40
推 theologe: philia才應該是理性愛，而agape是感性愛。 05/26 22:43
→ theologe: 不過也不應該以理性、感性來二分，不過真的要論傾向的話 05/26 22:46
→ theologe: 是應該反過來。 05/26 22:46
推 theologe: philia是同一性的追求，故親疏遠近的親情、夥伴關係也包 05/26 22:50
→ theologe: 含；agape是「多」「豐富」的感情或愛，故eros欲情若高 05/26 22:50
→ theologe: 到成為人生目標、取代神，那也被劃歸agape。因為新約只 05/26 22:51
→ theologe: 用兩個字，但其實另兩個字的概念不是沒有遭遇.... 05/26 22:52
推 theologe: agape反而是一種非理性的愛，如愛那看不見的神、愛仇敵; 05/26 22:59
→ theologe: 超越浸宣以前提供的，雖然還是要尊敬他們的工作。不過重 05/26 23:03
→ theologe: 點是大家也可以自己去看以上兩個連結，看用哪種解釋比較 05/26 23:04
→ theologe: 能融貫。 05/26 23:04
推 theologe: 最重要的點是，希臘人的philia跟eros是相互衝突或起碼有 05/26 23:09
→ theologe: 張力的；所以若把philia往親密關係、感性、eros那邊推去 05/26 23:10
→ theologe: ，就根本忽略了希臘的脈絡。 05/26 23:10
→ theologe: 希臘人的「友情」，就是一種「志同道合」的理性愛。 05/26 23:12
→ theologe: 沒有錯，希臘人的eros沒有性別之分，故朋友間的欲情，就 05/26 23:12
→ theologe: 是eros，可能是同性戀，也可能只是單純的喝酒、看戲、享 05/26 23:13
→ theologe: 樂。故基督徒群體最早用「愛筵」(agape)，就是要來取代 05/26 23:14
→ theologe: eros的「荒筵」，正可說明agape跟eros是同屬感性但卻有 05/26 23:15
→ theologe: 不同發展的方向。因為agape裡面有philia=對神旨意、真理 05/26 23:16
→ theologe: 的熱愛。 05/26 23:17
推 theologe: 符類如太26：48等處的「親嘴」就是一種「相合」、同一的 05/26 23:22
→ theologe: 「印記」，或者identity，當然就算看經文上下文，也不可 05/26 23:23
→ theologe: 能看出任何「欲情」、「感性愛」之類的意思。 05/26 23:24
→ openeyes222: 人家那篇文章只是引用了浸宣出版的一段話，而不是這 05/26 23:25
→ openeyes222: 篇出於浸宣。我想你根本沒有看懂別人的論述，作者下 05/26 23:25
→ openeyes222: 面的結論才是重點。而你完全沒有回應。 05/26 23:25
推 theologe: 他前提的理性愛、感性愛就錯了，還有結論可言嗎？ 05/26 23:27
→ theologe: 他就是用錯誤的前提去得出「沒什麼不同」、「可互換」的 05/26 23:28
→ theologe: 結論，那我批駁他的前提，不就是清楚地回應了？ 05/26 23:29
推 theologe: 好吧 我的確有點看錯浸宣那段，不過那篇預設的理性愛跟 05/26 23:32
→ theologe: 性愛的錯誤，與我對浸宣那段的看錯並沒有關係。 05/26 23:33
→ theologe: [漏字：理性愛跟感性愛]XD 幸好pipi被水桶了XD 05/26 23:34
推 theologe: philia跟agape很明顯也不是「神聖愛」間的區別，他這些 05/26 23:37
→ theologe: 前提都是錯誤的.... 05/26 23:37
→ theologe: 神聖、理性、意志這些都是拉丁文或士林哲學的概念；朋友 05/26 23:38
→ theologe: 完全以感性的感情去理解，也不是希臘的概念；故這些討論 05/26 23:39
→ theologe: 只是張飛打岳飛，根本搞錯方向了... 05/26 23:40
→ theologe: 這些也不會是希伯來的概念，所以根本在正典的範疇之外了 05/26 23:41
推 theologe: 用philia=同一性的追求；agape=無條件的愛或終極關懷去 05/26 23:44
→ theologe: 看，就算上下文互換，也可看出作者要強調的重點差異處， 05/26 23:45
→ theologe: 然後那110節跟21節也就可以看出差異處了。聖經作者不是 05/26 23:45
→ theologe: 用字隨便的一群人（其他字我不能保證，但愛的字是區分得 05/26 23:46
→ theologe: 很清楚），這也是希臘文精確的基本性格。 05/26 23:47
→ theologe: 更何況約翰福音是用了各種文學手法、各種文字遊戲的一卷 05/26 23:48
→ theologe: 書，怎能用我們自己的隨便，去投射認為作者也隨便？ 05/26 23:48
推 theologe: 補充一下：agape原意就是大愛、厚愛、豐富的愛，無條件 05/27 07:29
→ theologe: 或終極關懷則是其極致或衍申，所以對人、對事、對物的大 05/27 07:32
→ theologe: 愛、厚愛，比較偏向犧牲的愛、無條件的愛等等，而終極關 05/27 07:34
→ theologe: 懷的概念也比較偏向呼召、使命、自己的十字架，或是約翰 05/27 07:35
→ theologe: 福音的「新命令」。總之，那110節還可以再好好解。再者, 05/27 07:36
→ theologe: 前面有提到，agape是為了對應舊約的ahaba，一樣是講大愛 05/27 07:37
→ theologe: 、穩定的愛（當然概念還是稍微有差異），不過從這也可看 05/27 07:38
→ theologe: 到，正典是以希伯來文化為主導，再來借用乃至更新希臘文 05/27 07:39
→ theologe: 化的一項龐大的工作。 btw,慈濟的大愛觀點.....再說吧 05/27 07:39
→ sCHb68: 我覺得神學家一直有種把自己的意思注入的感覺。 05/27 07:46
推 theologe: 你覺得？來一點有理據的意見好嗎。謝謝。 05/27 08:12
→ sCHb68: 就是單純覺得才沒說理據啊。 05/27 08:20
→ sCHb68: 再講一點沒理據的「覺得」： 05/27 10:00
→ sCHb68: 單看一個字的話，本身是抽象的沒意義的， 05/27 10:00
→ sCHb68: 以為一個字已經具備什麼涵義， 05/27 10:00
→ sCHb68: 再根據此含義來加以研究此字，必定產生偏執。 05/27 10:00
→ sCHb68: 一個字必定脫離不了上下文所框定所賦予的含義， 05/27 10:00
→ sCHb68: 這個「上下文」不只同一章，是同一卷書甚至是整本聖經。 05/27 10:00
推 theologe: agape已經不只是單純的字了，而是「概念」。 05/27 10:19
→ theologe: 上下文當然很重要，我以上講這麼多，都是在講上下文、講 05/27 10:20
→ theologe: 脈絡context。上下文不只是文脈，還有思想史的、文化史 05/27 10:20
→ theologe: 、作者的脈絡、第一＆第二讀者的脈絡、編者的脈絡..... 05/27 10:21
→ theologe: 所以我是花了很多力氣在講脈絡或上下文的...。 05/27 10:26
→ jacklin2002: 把別人的文章大卸八塊後再把這些肢解的碎片拼成他想 05/27 14:36
→ jacklin2002: 要的樣子，這是th的專長^.< 05/27 14:37
→ theologe: 說跟討論內容無關的事情也是您的專長：） 05/27 15:13
→ theologe: 算了，這麼簡單就計較也是我的專長，不要理我XD 05/27 15:14
→ sCHb68: 看來神學家大又要有一陣戰役了。 05/27 15:47
→ theologe: 還是有理據的討論或辯論比較有意義....其他就不奉陪了 05/27 15:48