Re: [討論] 耶穌三次問彼得,你愛我嗎?不同的愛?

[theologe (人人皆業餘神學~)]

嗯嗯 這幾個月觀察下來，很多參與辯論的人，
真的分不太清楚其實彼此的意見同與異在哪裡，
因為其實許多點是相同的，只是不同的表達或不同的側重而已，
要爭的是那些真正的異。

也分不清楚不同的預設當然會導出不同的結論這件事（若推導過程沒有邏輯謬誤），
故不同的結論間不能直接比較，除非有別的判準，例如我之前提到的「實踐性」，
我們真的能談的其實是彼此的預設是否穩固，
或頂多指出對方按對方預設推導過程中有甚麼錯誤而已。

當然，以上兩個錯誤我也常犯XD


※ 引述《openeyes222 (睜大眼看)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (人人皆業餘神學~)》之銘言：
[D]
: 該篇作者並沒有反對agape和philia的差異,
======================
注意，我們上面的字義研讀並沒有否定耶穌和彼得的對話中有兩種愛的說法。
我們推翻的是光從用字不同就可以建立結論的作法。意即，我們推翻的不是
這說法本身，而是它得到這結論的方法。
======================
作者原來的說法參上。
嗯嗯，
第一點，我對於相關經文的解讀都有配合上下文，您難道沒發現？
    而我提語源脈絡，則是更大的上下文，這點我也跟sCH回過了。
第二點，既然作者沒有推翻二者的差異，
    我的解讀也不是單靠字典（根本不是！XD）
    所以引該篇作者來批評我，便是沒有意義、無效的，
    因為在注重上下文這點上，我跟作者是一致的。
第三點，我仍然在就算作者認為聖經有隨意互用、換用之處，
    看出二字的差異，那當然跟我著重的「語源脈絡」有關係，
    後面再談。

: 你對字義的解釋確實與一般傳統的解釋有些不同.
: 我的理解是agape傳達意志,專注.
我在前面推文中稍微提過了，意志、專注只是agape的果效，
agape的本質還是情感（很多、很大的情感）。

: 而philia是在傳達親密,關係.
同樣在推文中談了，而且我寫一寫還發現其實我跟你真正差異的點是甚麼XD
同樣，我認為親密、關係是philia的果效，
philia的本質還是理智，並且是區分同一與否的理智。


: 而作者反對只用字義來解釋經文.
這點我認同，並且我前面批駁一堆就是針對這種字典意義；
這是我一貫的立場，無論「罪」或「愛」，
都不能拿表面的字典意思去解，而要看脈絡。
至於我將「罪」三個字、「愛」多個字的「概念」逐漸確定下來，
不是因為我回到字典意思，而是我經過整個脈絡的考察後＝自我融貫後，
逐漸確定這些不同字背後的不同概念，及其神學意涵。


[D]
: : 彼得一直重申他在理智上或教訓上是跟從主、愛主（philia的愛），
: : 但耶穌不是重聽，也不是愛整人，所以要問三遍，
: : 而是因為耶穌要告訴彼得v18的道理。
: : 也就是真的跟從主，是要犧牲、無條件、跨越理性愛（philia）的限制的，
: : 那也就是agape。
: : 至於耶穌、彼得是不是不會用希臘文來交談，那就是另一個問題了；
: : 我們暫時是談正典作者或編者的部份，除非正典作者與編者，
: : 我們不認為他們是聖靈啟示、保守神的話被傳遞的一部分。
: 我並不認同philia是在表達理性愛,這與多數人的理解並不相同.
這點我有一篇文寫很久還沒貼出來，我會論證philia是理性愛
（當然我在#1NI0CG3r的推文中也談很多了）。
再來就是，甚麼是「多數人」？
還記得您前幾篇才說"有些論述需要自己去分辯,而不是人云亦云."XD
另外，起碼我老師是這樣教我的，我也找到理據去認同他的教導。

: 作者認為如果耶穌和彼得的交談不是希臘文,那顯然在談論二種愛就是多餘了.
這部分作者或您就是在質疑正典的啟示性，嗯嗯，不過這個辯論太大了，暫不處理。


: : 有時表達「很多愛=agape」，有時表達「自己人的愛=philia」，不行嗎？
: : 若按我提出的差異去仔細看以上的經文，還可以看出其他訊息，
: : 只是我也不認為那些訊息比約21重要就是了，所以真的有需要再說。
: "有時"的意思就是可以交換使用,並能準確表達意思.
: 而你的解釋很多愛與自己人的愛,我並不能苟同.
我講的「有時」，並不表達可以在交換使用時能仍產生同樣意思。
你不能苟同的部份，反而就是我能夠解釋不同處的鑰匙。
但你的不能苟同，可能是你的不理解(a)，
也可能只是你的情感、任性、感覺(b)，
也可能真的是你有甚麼理據要批駁我的理解之處(c)--如果有的話，請提出來。


: : 11：43是對應「貪愛」、就是偶像崇拜（對應v42那公義和愛神的事反倒不行了）；
: : 20：46就是跟身份地位等的identity有關，就是philia追求同一性的愛，
: : 也跟遵行的命令＝同一性的判準有關，就是文士的教導。
: : 這裡並不是對應到「不愛神」，而是「壞教導」，所以沒有用到agape那麼強烈的字。
: : 以下兩大類就是作者自己的錯誤前提或者稻草人的問題之明顯的例子。
: 11:43   你們法利賽人有禍了！因為你們喜愛會堂裡的首位，又喜愛人在街市上問你們的安
: 。
: 20:46   「你們要防備文士。他們好穿長衣遊行，喜愛人在街市上問他們安，又喜愛會堂裡
: 的高位，筵席上的首座；
: 我實在看不出你解釋的理由是什麼?
: 我感覺你在鬼扯.
嗯嗯 同時有「不理解」(a)跟「感覺」(b)XD

希伯來文學或教導有一個基本的特色，叫「平行句」，
新約雖然是希臘文寫作，但這個基本的思維習慣是傳承下來。
11：43對應的是11：42
故可明顯看出這邊是愛神v.s愛權位
這邊是把權位當神、錯置終極關懷的「貪愛」
起碼我按我的預設去理解，其推導過程是沒有問題的，
你頂多能不理解、感覺或有理據的反對我的前提...

20：46的平行或對應並不是與「愛神」對立，
而是20：2-38一連串與文士的「壞教訓」對立。
故這裡不牽扯到終極關懷，當然不用agapao，
而是用區分教訓同一或對錯與否的phileo。
這邊若用agapao，那批判的層級就太重，跟11：43的層級不同。

嗯嗯 我想我對上下文的重視已經呈現出來，
而且我的前提或說我對那兩個字的理解，的確對各個經文都能說得通、融貫。
剩下只是我的前提如何論述出來而已。
若你停在「不理解」或「感覺」，我真的沒辦法追究，
若你提出有理據的反對，那倒是有討論的空間。


: : 以上都是表達終極關懷或偶像崇拜
: agape表達意志,專注.
: 作者表達這和神聖無關.
我也表達跟神聖無關阿XD
神聖與否本就是後世的最後解讀，
跟新約作者當然無關。

: : ahaba是濃烈的愛、大愛、厚愛，前面講很多遍了。
: 但不是表達神聖的.
: : 重點不是甚麼神聖不神聖，而是要表明父與子的「同一」，請見約5：20上下文。
: 這個愛卻是神聖的.
上下文談的「同一」你直接忽略？
算了，你要無視對方的前提到底，還是願意進入有意義的對話或辯論，
是你自己的選擇。

: : 父也把門徒當自己一夥的，因為門徒與耶穌產生伙伴或兄弟連結了
: : 遵不遵行天父的旨意就是耶穌教訓中，追求philia的同一性的判準。
: : 遵行，就是一夥的、philia主的，就是耶穌家族；
: : 不遵行，那就不是一夥的、不philia主的（保羅這邊用「可詛可咒」來評論）。
: 聖經裡不是教導人要agape主嗎?
: 這裡怎反而用philia呢?
: 是否又是一處可交換的,只是多一點,少一點的意思嗎?
agapao主跟phileo主，當然是不同的意思。
同上，你只是有意或無意忽略我這邊的結論出於我的前提而已。


啟三19「凡我所疼愛的、我就責備管教他…」
: : 當作一夥的，才管教他
: 所以換成agape的,意思就不一樣了嗎?
當然不一樣。
責備管教是要讓對方回到真理或教訓的「同一」來（這是philia管的），
這也表示對方（老底嘉教會）與神是已經有關係的（用你的語言）。

如果是agape，就是要表達饒恕、接納，那就不太會接責備管教了。
請參考「用愛心(agape)說誠實話」（弗4：15）。


箴八17「愛我的、我也愛他．懇切尋求我的、必尋得見。」
: : 還是在講「當作一夥」這件事
: 這裡也是神聖的呀!這應該是七十譯本裡的.
: 這裡好像一個是agape一個是philia.
嗯嗯 這邊的確比較有問題。
原文二者都是ahaba，
但七十士譯本卻把愛神用phileo，神愛我們用agapao。
故七十士譯本的考量是甚麼，就必須要討論。
從平行句的概念來看：
「愛我的、我也愛他」平行、對應於
「懇切尋求我的、必尋得見」

故「愛我」對應或等價於「尋求我」，
「我也愛他」對應或等價於「必（讓他）尋得見」

那「尋求我」，七十士譯本譯者/編者認為是一種「理智」的活動，故為phileo；
「必（讓他）尋得見」，則被認為是上帝的普遍恩典，故為agapao。

（我原來的理解是建立在兩者都是phileo的狀況下，故撤銷。）


箴廿九3
: : 把智慧的要求與自己「同一」起來。
: 真會掰.
: 這與作者要表達的無關.
嗯嗯 我比較看重聖經要表達的意思。
作者要表達的是愛慕智慧＝神聖的愛？
我不認為這是這節經文的重點。

箴廿九3「愛慕智慧的、使父親喜樂．與妓女結交的、卻浪費錢財。」
這邊仍是平行的概念
「愛慕智慧」是對應或平行於「與妓女結交」
這邊不可能是把智慧當神的終極關懷的意思。
因為與妓女結交的人，是跟妓女結成一夥的意思，
但不是真的會為了妓女而放棄一切的激情，終究只是玩玩。
愛慕智慧雖然不是玩玩，
但是是一種與智慧結成一夥＝在關係中（開眼大的語言）的意思，
是在這個意義上對應或平行於與妓女結交。
所以這邊不會用agapao，若用agapao就會是另一種意思了...。
（若這邊是agapao，後半的平行句就會是「深愛妓女」的意思，
前半則是「為了智慧而奉獻一生」的意思...
差不多為了追求而智慧而出家的意思....
可是我懷疑有多少父親會為此而喜樂XD）





嗯嗯 我還是覺得解經比較有意思，雖然很花時間、很累......

--
それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1464346819.A.FE1.html
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/28/2016 01:19:23
→ GSXSP: 我想問為什麼彼得都回Phileo, 是他沒聽懂主耶穌的意思嗎？
→ GSXSP: 而為什麼最後一次主耶穌要用Phileo？
→ GSXSP: 如果彼得三次都沒聽懂 這是不是比較像是約翰在詮釋主的意思
→ GSXSP: 假設原本用亞蘭文的話 彼得聽不懂好像比較正常
→ GSXSP: 哦 我看到你說的"彼得被嚇到"的解釋了..
1.我是認為尊重聖靈現在給我們的新約形式，
如果以後真的挖到亞蘭文的耶穌語錄（Q典該不會也是希臘文寫的？），那再來談。
我們現在就是尊重聖經作者對於耶穌的見證＝詮釋。
（再談下去真的是很大的詮釋學議題了....，大家可以自己去找資料來看，
看完有需要再討論....）

2.其實我是想要把那一段的原文結構做一次完整分析再深談的...，
不過也可以先小談一些週邊議題--經文的各種大小脈絡，
可能也幫助最後的原文分析吧....

3.話說回來，牽涉到一段經文的詮釋，
我反而不會如堅持那兩個字的「概念」那樣堅持我的詮釋才是唯一正解；
因為怎麼詮釋除了經文的各種文脈、歷史/社會/文化等等大脈絡，
其實還有讀者的小脈絡，也就是我們各自的問題意識之不同。
而不同的問題意識會帶出不同的詮釋方向是很正常也應該的
（這點或許也可套用至作者：作者不同的問題意識也帶出不同的見證/詮釋方向）。

4.
: 我想問為什麼彼得都回Phileo, 是他沒聽懂主耶穌的意思嗎？
a.耶穌問那三次，除了可能是一種對彼得的治療等等詮釋外，
b.約翰福音整卷書舖的這個philia vs agape的梗，
  在結尾就是聚焦在彼得的開始懂、其實還不那麼懂vs約翰的懂上面
  雖然彼得對於v.18-19默默領會沒有直接回應，
  但v.21彼得又白目的問了約翰的問題...

5.第一次問（v.15）「你愛(agapao)我比這些更深嗎？」
a.「這些」，可能是指v.11的153條魚，就是「多」、「豐富」的概念；
b.「更深」，原文也是「更多」的意思；
c.agapao，字根也應該是agan＝「多」。
d.整個文學鋪陳，就是在談「多」、「多而又多」的image或概念。
e.那為什麼要突顯這個「多而又多」的image？
f.因為這段耶穌要談彼得的「使命」（馬太福音的語言就會是「窄門」），
  這使命就是餵養/牧養-羊/小羊（v15-17）
  （羊、小羊、牧養、餵養的不同用法，我認為也是在談「多」的意象；
  就是牧養工作的「全面」：包含廣度及深度的「多」），
  並且最終會去到死地（v18-19）。
g.故耶穌要彼得承擔這些「多而又多」的牧養工作之使命，甚至最終要因此而赴死，
  彼得所需要的「工具」，耶穌提供給他的，就是這「多而又多」的agape，
  也就是約14-16的聖靈工作＝讓我們回想起神的話、在基督裡，
                           以及就是充滿agape的能力。

※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/28/2016 11:40:44