[心得] 傳統不是為了見證人，而是見證神

[theologe (人人皆業餘神學~)]

: → sCHb68: 神學家大的「破」確實令人佩服且也不無不對，              06/01 12:24
: → sCHb68: 只是面對經過幾百年錘煉的神學，真的很難破，              06/01 12:24
             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: → sCHb68: 發生眾人皆醉我獨醒的狀況大概比中樂透還低。              06/01 12:24
             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 推 theologe: 不會啦，我的「破」其實沒有想像中與傳統講法差得那麼多  06/01 12:33
: → theologe: op大也可參考上任教宗的「天主是愛」，看是我想太少，還  06/01 12:34
: → theologe: 是他想太多XD                                          06/01 12:35
: → theologe: http://benedict-xvi-deuscaritasest.blogspot.tw/       06/01 12:35
: 推 theologe: 我想包含sCH，大家都太以自然科學的模式來理解信仰的真   06/01 12:39
: → theologe: 理，也就是偏向符應式真理觀；但人文學大多不是這樣看真  06/01 12:40
: → theologe: 理，「對話式真理觀」表面看似一人一把號，其實若能進入  06/01 12:41
: → theologe: 對話或團契關係，一人一把號不是甚麼問題，反而是聖靈的  06/01 12:41
: → theologe: 恩典。所以神學院的老師、學生們，不能只有知識的傳授，  06/01 12:42
: → theologe: 還需要有團契關係，這正因為人文學的真理觀之特殊性。    06/01 12:43
: 推 theologe: 其實過去的神學沒甚麼好「破」的，要破的是我們這些人對  06/01 16:16
: → theologe: 過去神學資產的偏狹或有限之想像，我們大部分人不願離開  06/01 16:17
: → theologe: 自己的小框框。其實不是任何人站在正統那邊，而是聖靈透  06/01 16:19
: → theologe: 過正統或傳統傳達祂自己在每個時代的工作，是否能被我們  06/01 16:20
: → theologe: 理解並接續。「單純複製」前人的「字面」，一方面我們根  06/01 16:20
: → theologe: 本無法完全還原歷史，二方面這種「照搬」不見得或大部分  06/01 16:21
: → theologe: 無法解決我們所面對的問題。                            06/01 16:22
1.
sCH好像一直有一個錯覺，好像他站在傳統那方，而我站在反傳統這方。
但他怎麼知道實情不是反過來？
當然，我沒有要拿sCH的話反過來講他，
因為我不太認同這種「用傳統見證人」的態度；
好像我站在傳統這邊，或誰站在傳統那邊，就能討上帝喜悅了，是這樣的嗎？


2.
傳統是聖靈在歷世歷代帶領不同時代聖徒實踐其使命或十字架的「軌跡」。
故傳統最終是要來見證神的心意，而非見證那些聖徒的偉大；
同樣地，我們讀解傳統，也不是只是要證明自己站在傳統這邊所以很偉大，
而是希望從中找到聖靈對我們自己所要帶領方向的「亮光」。


3.
我以上一連串的討論、推演，都是建基在「Pesha遺失或迷航記」的歷史現實，
而Pesha不是舊約、不是我們的正典嗎？
我處理的各種脈絡：神學思想史、聖經字詞或概念之詮釋史、
這些不都是我們的傳統或者傳統所要詮釋/見證的正典嗎？

「Pesha遺失或迷航記」不是我發明、優先提出來的，
這件事情已經討論很久了，
例如M. Buber的「關係哲學」，
還有各種存在哲學其實都有觸及這件事。
而敝會的周聯華牧師在其神學綱要中，以及現代中文譯本的翻譯中，
都呈現了這個議題。

那我只是用我認為最簡潔、最能符合我所需要實踐的理論之需求，
去整理、論述這件事情（雖然可能會用到我自己的術語，但又怎樣？）。
加爾文不也只是發揮其組織與整理長才去整理慈運理、路德等第一代改教家的思想嗎
（神學的故事認為加爾文並沒有多少創見）？
用自己的語言去整理前人的神學，
以致於後世都認為那些是加爾文的神學或創見（其實不是），
本就也是神學創作的一環。

我之前刪掉的文有提到這個大家很矛盾的地方，
有人說我有創見，所以違反傳統；
又有人說我講的前人都說過，所以也不怎麼樣XD

其實神學不就是這樣，有一點點創見，也有很多的傳承；
但這些是重點嗎？不是！重點是如何見證神！


4.
sCH一直重複提他以為是威敏斯特信條31.4的觀點，
其實這一點根本是sCH讀錯了...
我之前已經指出，這一條是在講大小會議結論，跟聖經的讀解沒有關係。
並且31.4正是指出任何信條之不足，而任何信條之真正權威在於31.3：

...此種命令與決定，如果合乎聖經，應當尊敬順從，並非僅因其合乎聖經，
且亦因其按神的命令在聖經中所制定的權威。...

故sCH拿31.4來壓我，根本是搞錯方向；
如果真要批評我，請回到聖經來。
可以指出我解經原則或解經過程的錯誤，
或者提出你認為他處聖經經文如何反駁我的觀點。
（當然我們大家沒有那麼多時間像年輕時一直在爭論經文的細節，
所以討論經文也應該有一些效率或者避開一些無謂的爭執以及討論方法的錯誤；
例如有些人一直拿他的前提來批評我的結論XD）


並且信條關於聖經的讀解請見：

1.4
....
我們應信服《聖經》的權威，這權威不在乎任何人或教會的見證，乃完
全在乎上帝 (祂自己就是真理)。上帝是《聖經》的作者，所以我們應當接受
《聖經》，因為《聖經》是上帝的話。...

1.8
舊約是用希伯來文寫成 (這是古時上帝選民的母語)，新約是用希臘寫成
(這是當時各國最通行的語言)。希伯來文舊約，和希臘文新約，都是受上帝直
接的默示，而且上帝在曆世歷代都以獨特的方式照顧護理，保守純正，所以
是真確的﹔因此一切信仰上的爭議，教會最後都要以《聖經》為最高依歸
。但因上帝的百姓並不都通曉這些《聖經》原文，可是他們對《聖經》都
有權利，也都有份，而且上帝吩咐他們以敬畏上帝的態度誦讀查考《聖經》
﹔所以凡《聖經》所到之處，都應譯成當地通行的語言，使上帝的話可
以豐豐富富地存在眾人心裡，他們就可以用上帝所喜悅的方式敬拜祂，並
可以因《聖經》所生的忍耐和安慰得著盼望。

1.9則是講到「以經解經」的原則，廣義來說就是「上下文」，
或各種正典的「文脈」，乃至於我提到的古典語文學的脈絡。



所以，還不快回到聖經來XD
而且請不要回到那種根本沒有考古證據或任何影子的亞蘭文聖經之類的東西，
我們的信仰權威是正典及其各種譯本（參上所引信條1.8）。

我是念詮釋學的，所以關於如何讀解聖經，我可以講很多講不完XD
不過我是想按我的計畫把幾段關鍵經文好好詮釋一番即可；
當然有哪處經文要討論，只要有時間，我絕對優先且樂意處理。


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それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！


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→ sCHb68: 「大小會議的結論都不是絕對真理，遑論幾個人的領受」，
→ sCHb68: 你是看不懂我在說啥在硬拗喔？
→ sCHb68: 你的領受不是大小會議的結論，誰不知道。
→ sCHb68: 還有，大小會議的結論不是人的領受嗎？
→ sCHb68: 還是他們只是「結論」你的就可以是領受？
→ eno4022: 他可能會說傳統支持他，他們講的是一樣的東西
            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我說的是：
"好像我站在傳統這邊，或誰站在傳統那邊，就能討上帝喜悅了，是這樣的嗎？"
這不叫被你們畫花臉，那什麼叫畫花臉？

→ eno4022: 如果你們理解，是你們沒讀好書，後面還會加個XD
→ eno4022: 無法
→ eno4022: 大師也就那三板斧
→ sCHb68: eno大你知道太多了…。
→ jacklin2002: 辯論起手式: 你們講的都不是我的觀點! 然後從頭到尾
→ jacklin2002: 都不承認自己的立場是什麼，這樣就永遠立於不敗之地
                我不承認的是被你畫花臉的稻草人，特此澄清。
→ jacklin2002: 喔^.<
                立於不敗之地的一直是您吧，反正冷嘲熱諷，
                都不需要根據的樣子。
                算了，血氣....我也不知道我在計較什麼，
                人的情緒就是這麼的脆弱....。
                這也是為什麼上週我要拚命弄愛論的緣故，
                否則真不知要怎麼跟你們相處...


→ sCHb68: 這篇就是要講「只有我對傳統有正確的態度喔，你就…」。
挖 真看不懂假看不懂？
31.3
三、教義爭論，良心問題，為公共崇拜與教會行政的良好秩 序之規則與指示的制定，受
理有關惡政（處理不當）的控訴及其 具有權威性的決定等行政權，皆屬教會會議。此種
命令與決定， 如果合乎聖經，應當尊敬順從，並非僅因其合乎聖經，且亦因其 按神的命
令在聖經中所制定的權威4。

還有第一章的重點是什麼？

重點不是我的是傳統，還是你的是傳統，
而是一切的爭論，都要由「聖經」來定奪！

這才是改教運動最重要的「傳統」所在！

明年是500週年了，振作點，好嗎？

※ 編輯: theologe (123.204.25.168), 06/01/2016 21:26:45
→ sCHb68: 你在講的根本跟我講的無關也沒反駁到什麼。
31.4的基礎就是31.3，為什麼會議本身不是絕對的，就因為絕對的權威不在任何會議，
而在聖經。OMG......

※ 編輯: theologe (123.204.25.168), 06/01/2016 21:30:40
→ sCHb68: 我提31.4提出A論述，
→ sCHb68: 你卻說你要用31.3提出A論述才對，
→ sCHb68: 這樣都給你玩就好了啊。
→ sCHb68: 我不用31.4，改用31.3根本生不出A論述好嗎？
→ sCHb68: 還是你連A論述都要幫我改頭換面？
→ sCHb68: 這樣真的都給你玩就好了。
OMG 你是真裝傻還是假裝傻？
「唯獨聖經」就是改教運動的最重要最首要的傳統，
威敏斯信條第一章就是聖經權威，
31.4為什麼說會議的結論只能作為幫助之用，就是在於聖經權威高過一切，
31.3寫得清清楚楚。

==============
31.4：
使徒時代以後所有的教會會議，無論是世界性的會議，或地方性的會議，都
有錯謬的可能，而且許多會議已經有了錯謬。所以不可拿這些會議所規定 的，當作信仰
與行為的準則，只可用來幫助信仰與生活
==============
為什麼強調「使徒以後」？
那使徒時代是什麼？不就是正典聖經？

這點有任何需要辯論之處嗎？我真的誤會你是新教徒了嗎？
※ 編輯: theologe (123.204.25.168), 06/01/2016 21:38:03
→ sCHb68: 誰主要在跟你論述「權威」、「會議」本身啊？
→ sCHb68: 也沒人在跟你反駁聖經本身是絕對權威好嗎？
→ theologe: 會議的錯誤與否，如何定奪？不就在於聖經？
→ theologe: 我拿聖經來當根據，你拿信條反駁我說我不重視傳統、不重
→ sCHb68: 你已經在反駁一個稻草人，
→ sCHb68: 算了，這也是你的厲害之處，畫花臉。
→ theologe: 視信條、會議？有沒有搞錯？
→ theologe: 不然你的論點是什麼？請說
==================
 sCHb68: 千錘百鍊過的教義都無法視為絕對真理只能是幫助            05/23 19:47
 sCHb68: (威敏斯特信仰告白： 31.4)。                             05/23 19:48
 sCHb68: 那麼神學家大你的這套若不是千錘百鍊過的教義，            05/23 19:48
 sCHb68: 那麼幫助性就又更低了。
==================
你推論信條中隱含的「千錘百煉」是什麼意思？請說明。
我根本看不出有這種推論的可能性，
31.4就是要回應31.3並承繼整個信條唯獨聖經的主旨，
沒有什麼「千錘百煉」，唯一可依從的，就是要「合乎聖經」。

※ 編輯: theologe (123.204.25.168), 06/01/2016 21:48:35
如果「千錘百煉」這種講法可行，那不是最早的大公會議，
越不能違反？不然就是「反傳統」、「讓幫助性減低」？
請問信條哪裡有這樣講？說越老的信條越有幫助性？
※ 編輯: theologe (123.204.25.168), 06/01/2016 21:51:17
→ theologe: sCH自己讀信條讀出一大堆腦補跟錯誤，竟然還反過來說我
→ theologe: XD 真是好大的樑木XD
※ 編輯: theologe (123.204.25.168), 06/01/2016 21:56:25
31.3
此種命令與決定， 如果合乎聖經，應當尊敬順從
31.4
所以不可拿這些會議所規定的，當作信仰與行為的準則，只可用來幫助信仰與生活


我若解經得出某些結論，我自己謙虛說是「領受」（我也真如此認為），
但按信條31.3，其實是說「應當尊敬順從」。
除非真的用理據來批駁我的解經（我歡迎阿），
否則竟然用31.4來說若我的解經違反會議的決定，
就是比會議的幫助性更低？
（此會議不能當作信仰權威，只能稍微幫助而已喔；
對照1.8，聖經在信條中可是能定奪爭議的喔，
而且是每個信徒個人都能讀的！）


信條可以這樣倒過來讀嗎？
誰在違反、曲解信條？
誰在劃花臉？
j是不是也該作首歌來歌頌一下「千錘百煉」？
這邊的基督徒主要寫手對於聖經權威的認識那麼低嗎？
還可以發明什麼「千錘百煉」的理論來貶低個人的解經？

請真刀真槍來，用解經說服我的解經是錯誤的，
否則請不要再提這個自己腦補發明、沒有聖經根據的「千錘百煉」理論。

把任何「流俗之見」都當作「千錘百煉」？
拜託，明年真的是500週年了....

※ 編輯: theologe (123.204.25.168), 06/01/2016 22:38:38
箴27:5 當面的責備強如背地的愛情。
以上有任何冒犯之處，還請見諒。
但這件事情的對錯，我認為不能妥協，
若認為我還是誤解了你，那很抱歉

「大小會議的結論都不是絕對真理，遑論幾個人的領受」
這句話，我自認已經回應完畢，
如果我的見識不足，導致仍然誤解你，
那真的抱歉，若願意讓我知道你真正想表達的，請再說吧，
不然就到此為止也沒關係。
※ 編輯: theologe (123.204.25.168), 06/01/2016 22:59:42
※ 編輯: theologe (123.204.25.168), 06/02/2016 00:00:51
※ 編輯: theologe (123.204.25.168), 06/02/2016 00:02:50
→ jacklin2002: 開什麼玩笑，鐵三腳神學也是千錘百鍊阿！我自己錘、
※ 編輯: theologe (123.204.25.168), 06/02/2016 00:04:59
→ jacklin2002: 我自己鍊的，不行嗎
新教從來就只有一個標準，就是有沒有合乎聖經而已。
什麼錘、什麼鍊，只要能說明其解經的錯誤，那就處理完畢了，
不分會議、不分大師小師、也不分群體或個人領受，通通都一樣。

反之，有人有聖經根據，就該尊重他--若一時想不出批駁對方的根據；
故這也是我對待預定論的態度，雖然我覺得很怪，但有人提出聖經根據，
雖然爭議頗多，但我仍尊重這個教義。

某些人一直逃避正面對決，一直要訴諸什麼虛無飄渺的東西，
而非訴諸聖經根據，
到頭來只是逃避新教徒權利與本份（1.8）的「話術」而已。

※ 編輯: theologe (123.204.25.168), 06/02/2016 00:21:31
→ GSXSP: 或者說, 當自己從聖經領受某些想法跟通俗說法不同時
→ GSXSP: 除了給出可能的解釋外, 是否也需要去找找究竟有沒有人
→ GSXSP: 有過類似的想法？ 特別是當代的人 因為考古不確定性還是高
→ GSXSP: 是否讀一下Lewis的書, 以及請教一些這方面專業有研究的人？
→ GSXSP: 當然我覺得在這版上先發發想法討論蠻好的
→ GSXSP: th也沒有要強迫別人認同至少我不覺得發發文能強迫我認同啥
→ GSXSP: 我是覺得ag/phi論點蠻有趣的, 對實際應用教導也有根本上的
→ GSXSP: 影響. 只是目前許多細節以及整體感覺還沒有很切確
→ GSXSP: 目前應該是th請大家幫他做千錘百鍊
→ GSXSP: 只是我覺得看你們吵 從某些方面來說還挺趣味的lol
→ eno4022: 把他當a就好了，不是來討論，只是來單方面論述的
                                             ^^^^^^^^^^
這是不提出任何理據只拚命想形容詞的你們吧
樑木超大的XD

→ eno4022: 樓上，等你跟他討論，就換你笑不出來了
→ eno4022: 鬼打牆的滋味只有當事人才懂
→ mapuff: 結果 a大就被你們召喚出來了…
→ theologe: eno你除了妖魔化別人這招外，麻煩來點新招吧。鬼打牆的
→ theologe: 是你吧！又來一個比樑木粗的（攤手）
→ theologe: GSXSP對我的理解是正確的。
認同跟理解是兩回事，不認同不代表能夠任意曲解對手。
不認同就麻煩提出理據來，不理解就請提出問題；
而不是花一堆力氣想各種形容詞去妖魔化對手。
想形容詞當然也是演辯技巧，但我認為不道德而且浪費大家時間。
※ 編輯: theologe (123.204.25.168), 06/02/2016 07:36:37

總之，我要再次強調一下本文的重點，
免得被口水淹沒了，也不造就人也不造就我自己。

新教徒對於「傳統」的最重要來源就是正典聖經，
新約正典不就是第一世紀使徒們的聖傳？
特別重視、高舉聖經未必表示脫離傳統。

再者，威敏斯信條是明確高舉聖經權威的，
31.4也不脫對聖經權威的預設。
（會議、領受都不是絕對權威或者能給人多少幫助，
但聖經的讀解，就算是個人對聖經的讀解，在這個信條裡面都是重視的，
要不就尊重，要不就提出對其解經的有論據的反駁。
絕對不是只拿幾個形容詞就能打發掉任何人的解經。）

至於我個人對於聖經的讀解，我之前說過，我的順序是：經驗→傳統→聖經→理性。
而經驗跟傳統擺在聖經前面，不代表不重視聖經，
因為經驗跟傳統就是要尋求讀經前的「脈絡」、「上下文」、聖靈的軌跡；
重視這些讀經前的準備，正代表我對讀經這件事的重視。

而傳統亦不等於死傳統，或者對所謂的傳統照單全收，
如果這樣為什麼不回歸天主教、東正教比較快？
傳統裡面明顯的錯誤或者聖經根據不強的部分，
當然要存而不論（等待我們一時還未獲得的理據出現）乃至否棄。
新教或威敏斯信條判斷傳統或任何會議最重要的判準，還是在於是否合乎聖經。
真的有「千錘百煉」這種東西的話，就會是其詮釋史表現了各種對於聖經的重視。

※ 編輯: theologe (123.204.25.168), 06/02/2016 08:18:48