[問題] 部份加爾文/部份阿民念會導致什麼結果?

[hirabbitt (兔子)]

大概是這種概念
┌───────┬─────────┐
│              │        人        │
│              ├────┬────┤
│              │全然敗壞│尚存神榮│
├─┬─────┼────┼────┤
│  │無條件揀選│  得救  │  得救  │
│神├─────┼────┼────┤
│  │ 允許抗拒 │   死   │ 不一定 │
└─┴─────┴────┴────┘

當然加爾文和阿民念要作用在同一個人身上是不可能

但是如果部份人是用加爾文的部份概念

部份人用阿民念的部份概念

這是有可能的一種新論述

還是兩面不討好的異端呢

也來列五點

1.有些人全然的敗壞，有些尚存神榮。

2.神對部份人無條件的揀選，對部份人要求以自由意志來回應。

3.耶穌的寶血為全人類而流出，但只有部分人蒙揀選而得救。
                            (所有2.的前者和部份2.的後者)
4.部份人無法抗拒救恩，部份人可以抗拒救恩。

5.部份人蒙恩後被神保守到永恆，部份人可以失去救恩。



我本人是加爾文派的啦

預定論、雙重預定論、極端雙重預定論、正統雙重預定論、墮落前預定論、墮落後預定論

都略懂略懂

但是這種並存的概念還是第一次聽到提出

請問要怎樣回應這種說法?



(為了避免讓討論太發散

針對我的觀點回應就好

如果想回應下方其他網友的觀點

另外開一篇會比較清楚)

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              嚕    /▼◥            ▄  ▍◤           ◢▌\ █ 小
              比   ｜  \        耳獸   ◤▍ 界〥         /◢｜◤ 織
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1464848412.A.031.html
推 springxx: 這兩位都不懂福音是什麼 所以他們講的可以跳過
→ springxx: 問我就對了 o.o
→ springxx: 經上說天國是努力的人進去的  這話正解
推 springxx: 努力什麼呢   努力改變自己  結出聖靈果子仁愛、喜樂、
→ springxx: 和平、忍耐、恩慈、良善、信實、
某種概念上這兩位就是在討論"努力"是哪裡來的
是神恩獨斷(加爾文)
還是共作(阿民念)
→ springxx: 約翰福音 15:3 現在你們因我講給你們的道，已經乾淨了。
"乾淨"不需要人的作為=>神恩獨作
→ springxx: 你們要常在我裡面，我也常在你們裡面。枝子若不常在葡
→ springxx: 萄樹上，自己就不能結果子；你們若不常在我裡面
→ springxx: ，也是這樣。
→ springxx:            (沒結果子的就砍了)
"結果子"需要人的作為=>共作

"得救" => ???
→ springxx: 沒有什麼預定不預定  自認預定的  沒果子也是死路一條
推 springxx:       個人努力 ->  改變  -> 結出果子
看起來您比較偏共作論
但卻說阿民念不懂福音
請問是反對阿民念五點中的哪一點
→ springxx:       以主為生命 效法 去活出(聖靈帶領生活)新生命
→ springxx: 從靈生的 才是屬神的國的人
→ springxx:       不在活在過去 為自己而活 滿足自己慾望而活的過去
同意
我表格中右下方那一塊的人就是指這個觀點
請問您反對我五點中的哪一點
→ springxx: 別擅自 把人分門別類     我不認識那些人
OK 相信您的理念已經闡述的很清楚了
我想聽聽其他人的看法
推 springxx: 五點說法都有問題  不合福音
五點都有問題!!!
用推文回應太麻煩了
可以請您開一篇新文章回應嗎
針對我的五點回應就好
阿民念的五點回應網路上已經有一堆文章了
推 springxx:   =.= 沒空  浪費時間  那些觀點本身有問題
→ springxx: 預設的立場  就跟福音不同
→ springxx: 沒心要為 錯的東西 多作解釋
→ springxx: 到時 不認  要灰老半天
→ springxx: 加爾文  阿民念   這兩個  都不值討論
→ springxx: 浪費時間
感謝您用半小時為我們演示浪費時間
如果有其他人願意討論還請多多指教
推 springxx:       努力   跟  保障名單   這兩個概念不用多作解釋吧
"努力"是神差別的賜與嗎?(就像智慧一樣?)
保障名單是人可以靠自己的力量干預的嗎?
我需要你的多作解釋
推 springxx: 舊約 西乃山  守十誡   守摩西律法
→ springxx: 新約  重新簽約   新約 信 主耶穌基督
→ springxx: 信   以基督作生命  信念    為信
→ springxx: 順從聖靈而活的  "信"念      全新的生命
100%同意
而且我還知道1+1=2
地球是圓的
...「請問你知道我在問什麼嗎哈囉?」
如果只是想要闡述自己的理念而已
自己發文章好嗎
→ springxx: 你效法  基督    去活出基督的樣式  愛人如己
→ springxx:       做到這點   就算你為義  算你守全律法
→ springxx: 大家要努力與主聯結 多結果子 有主在裡面  就多結果子
→ springxx: 治死過去自己的惡行  改變   活出新生命   這些是基督徒
→ springxx: 要努力的    天國是努力的人得著的
→ springxx: 沒結果子的  就砍下燒掉  誰管你預定不預定 受洗了沒
你這句話是要說
1.神沒有預定哪些人會結果子
還是要說
2.神預定了人結不結果子 但是人可以無視神的預定
→ springxx:          新約仍然有律法要守  這律法就一條 愛人如己
→ springxx:           這律法在歸入效法基督的人身上能成就
→ springxx: 加爾文  部份阿民念   連新約也有律法這點不都懂
→ springxx: 跟人談什麼得救福音
你是要說
3.人可以靠自己成為歸入效法基督的人
還是要說
4.神揀選的人才能成為歸入效法基督的人
還是要說
5.神揀選的人才可以靠自己成為歸入效法基督的人
→ springxx: 還聽他們扯什麼預定論
謝謝你花時間陪我
1 2 3 4 5選一下好嗎
推 springxx:          不靠自己 難道靠神操縱你心智 都幫你做決定嗎
所以是2、3
還是2、5?
→ springxx: 簡單的道理  為什麼要變那麼複雜
→ springxx: 那五條都不對  為什麼選
我也不清楚為什麼預定和靠神操縱你心智會有關係
五條都不對
那我寫一下五條的反命題
應該會對了吧
~1.神預定了哪些人會結果子
~2.神沒有預定人結不結果子 或者 人不可以無視神的預定
~3.人不可以靠自己成為歸入效法基督的人
~4.不能成為歸入效法基督的人 不一定是 神不揀選的人
~5.不可以靠自己成為歸入效法基督的人 不一定是 神不揀選的人
這樣總有一條合你的意思了吧?
~1 ~2 ~3 ~4 ~5 選一下好嗎
推 springxx: 不好   因為是人選擇不要神  而不是神不要他
對啊
我們人要行使神賜的個人自由響應神的呼召
不然就是抗拒救恩
救恩就失去了
→ sCHb68: 春xx大說加爾文可以跳過不值得討論，
→ Konev: 一個明明就是亞米念主者不要再一直跳針了好嗎
您太快破梗了啦
我本來想等到他自己承認的www
不過我想他是討厭被貼標籤
不然就是曾經被亞米念傷害過Q_Q
→ sCHb68: 很顯然是沒研究過加爾文吧？
→ sCHb68: 但他卻又可以說「加爾文連新約也有律法都不懂」，
→ sCHb68: 沒研究過人家卻可以品頭論足一番？
就很神奇(攤手
→ sCHb68: 奇哉、怪哉也。
推 springxx: 因為 那些主張 明顯跟福音不同
加爾文5點和亞米念5點
都各有支持其論述的經文
也經過長時間歷代聖徒的反復研究
並非一時一人的隨意解經
雖然互有質疑
但把兩派說的這麼絕對錯的人
您應該是第一位
→ springxx: 一個說要守摩西律法的基督徒  不用讀他的著作
→ springxx: 大概也能知道 他的問題在那
→ springxx: 加爾文   阿民念   就是這一種
→ sCHb68: 春xx大你講的這些沒有基督徒會反對，
→ sCHb68: 因此重點不在於你講了什麼(因為這些都是對的)，
→ sCHb68: 重點在於「你少講了什麼 or 多講了什麼」。
少講很多
碰到重點就彎彎曲曲的繞過Orz
推 springman: 以我的了解，加爾文與亞米念各拿一點，都會變成亞米念.
提出這個觀念的人的確原本是偏亞米念
只是他無法反對加爾文(畢竟也有聖經經節支持)
所以才提出"只有少數特別蒙神揀選的人"適用加爾文
推 springxx: 所以才說  這討論下去  灰不完
都知道灰不完了還給我一直岔題
嘖嘖
→ sCHb68: 加爾文從來沒說不用守律法啊，
→ sCHb68: 他只是要反駁「稱義是靠守律法」這個觀點好嗎？
→ sCHb68: 律法的第三種功用(指導信徒生活)也是加爾文一直強調的。
→ sCHb68: 你不讀就知道？看來你真該讀一下加爾文了。
→ sCHb68: 等你正確解讀加爾文再來反對他也不遲。
推 taonlys: 推一下 好像很厲害的樣子
推 Konev: 我的看法比較接近是：誰來決定人是這前後兩者中的哪一種
→ kalestorm: 推給奧秘就好啦，神學從經文演繹出來的結論又無法驗證
推 theologe: 春XX這邊講的就是「窄門」的觀點或對其的詮釋，我認為春
→ theologe: XX就是「回到聖經」來構造其信仰信念的實踐者。你們太陷
→ theologe: 入把世界二元分化為加爾文vs阿民念，其實稍微不一樣的，
→ theologe: 例如本篇講的混和，為什麼非得要拿到這兩個理論的世界來
→ theologe: 理解呢？好像不是偏這邊就是偏那邊...會不會根本都不是
→ theologe: 呢？既然承認隱密、顯明的事之二分，那為什麼不單單回到
→ theologe: 聖經讀那些顯明出來的道理，如春XX所做的呢？為什麼這樣
→ theologe: 就是少講了很多呢？會不會那些少講的就是不該講的，就是
→ theologe: 隱密的事情。
推 theologe: 至於怎麼回應混和派，我認為最符合無論加爾文或改教運動
→ theologe: 的說法，就是請對方表明其聖經根據，這才是根本。
→ theologe: @kale 用經文演繹出來的信念，未必能被實證，但可以被「
→ theologe: 理解」其思想根源、推導過程，以及實踐方略，這些縱然無
→ theologe: 這些縱然一定能「證否」，但可以評估一個神學信念的適用
→ theologe: 性與可能發展性或者危害性等等。人文學、實踐學自有評估
→ theologe: 理論的一些判準。
→ theologe: [漏字：這些縱然未必一定能證否]
推 springxx:   theologe弟兄 給你拍拍手 o.o
推 jacklin2002: heologe弟兄 給你拍拍手 o.o 鐵三腳神學＞加爾文神學
申命記29:29：「隱密的事，是屬於耶和華我們的上帝，
惟有顯明的事，是永遠屬我們和我們子孫的，好叫我們遵行這律法上一切的話。」
這個我當然同意
只是這些都出自聖經中的話語
或許會向嬰孩就顯出來
另外附上聖經根據
http://i.imgur.com/Sp9nxiB.png
→ GSXSP: 這部份的討論不管相信哪一個都不算異端吧？
這兩派只有少數強烈的支持者會指稱對方異端
然後我目前只看到1個人指稱兩派都不合福音
我不太清楚以他的福音
人「既不是全然地敗壞」也不是「尚存神榮」
神的揀選既不是「無條件」也不是「有條件」
代贖既不是「給限定人」也不是「全人類」
恩典既不是「可抗拒」也不是「不可抗拒」
救恩既不是「恆蒙保守」也不是「可以失去」
那還有甚什麼其他可能?
這位大大該不會是不可知論者吧?
推 springxx: 不是 o.o 我是唯讀聖經
→ springxx: 你這個 很多經文http://i.imgur.com/Sp9nxiB.png
→ springxx: 有點在拗  我是只認聖經
覺得在坳的
google一下
有很多都是希伯來文希臘文的原文解釋
→ GSXSP: 邏輯上一定有一個是對的, 唯獨聖經+覺得不需討論這些
→ GSXSP: 應該就是對這部份持不可知論, 這感覺也沒問題阿
說一下實際影響好了
加爾文派的人會認為亞民念派的人做白工又太自義
亞民念派的人會認為加爾文派的人不夠努力
推 springxx: 我唯讀聖經  不講唯獨聖經  不想跟那些神學家說法走
→ springxx: 因為唯獨聖經 這是真理
→ springxx: 那些神學家 講唯獨聖經   但講的卻是自己的東西
哇
連牧師證道都不聽嗎
太狂啦
→ GSXSP: sure. 那問一下你的唯讀聖經和唯獨聖經有差異嗎？
→ GSXSP: I see. 就是概念跟我理解的唯獨聖經一樣
→ GSXSP: 只是你覺得馬丁路德理解的唯獨聖經跟我們理解的不一樣..
推 springxx: 應該說 馬丁路德  因信稱義 方向正解 但沒真正理解
推 springxx: 你那連結 舉例: 將會回應的人被揀選 羅六 15-23
→ springxx: 實際經文 也是指出 得救後(受洗歸入基督的人)
→ springxx: 不要再順從罪 肉體而活  那是再給罪做奴僕
→ springxx: 而要向神活著
→ springxx: 羅馬書 6:10 他死是向罪死了，只有一次；他活是向神活
→ springxx: 著。
這個邏輯是這樣
人有選擇權可以回應正確=>人的選擇權會影響結果=>結果不可能違背神的揀選
所以
將會回應正確的人被神揀選
→ springxx:    這樣就等於解釋成  "將會回應的人被揀選"
→ springxx:        根本是牽拖
還好啦
就是繞了一圈
不怎麼直覺而已
→ springxx: 這裡 是效法基督 在基督裡活著 努力結出果子
→ springxx: 羅馬書 6:21 你們現今所看為羞恥的事，當日有什麼果子呢
→ springxx: ？那些事的結局就是死。
→ springxx: 但現今，你們既從罪裡得了釋放，作了神的奴僕，
→ springxx: 就有成聖的果子，那結局就是永生。
→ springxx:       =.=  經文都這麼白話 要努力結果子 你看著辦吧
→ springxx: 看你要信那些神學家  還是信聖經
一樣是上面那句
不搞清楚的話
加爾文派的人會認為亞民念派的人是做白工又太自義
亞民念派的人會認為加爾文派的人不夠努力
舉例來說
某些加爾文派會覺得結實累累的約翰衛斯理(早期)、史懷哲、德蕾莎修女等人
都可能沒有得救
推 jacklin2002: 超狂的，本篇推文已經誕生兩位超越加爾文&馬丁路德的
→ jacklin2002: 大神學家惹
至少經文列出來後終於可以對話了
之前根本雞同鴨講
推 springxx: 再舉例: 那個聖徒恆忍蒙保守 羅八29-30
→ springxx: 羅馬書 8:29 因為他預先所知道的人，就預先定下效法他
→ springxx: 兒子的模樣，使他兒子在許多弟兄中作長子。
→ springxx: 預先所定下的人又召他們來；所召來的人又稱他們為義；
→ springxx: 所稱為義的人又叫他們得榮耀。
→ springxx: 羅馬書 8:30
→ springxx: 羅八 29-30   有預先定下 召來 和33的揀選
→ springxx: 羅馬書 8:33 誰能控告神所揀選的人呢？
→ springxx: 有神稱他們為義了（或作：是稱他們為義的神嗎）。
→ springxx:           這些就等於 那些神學家的預定論嗎?
好問題
這就是我一開始想探討的
所以不可知嗎?
→ springxx:     而這些人被定下 被召 被揀選指的是誰呢
→ springxx: 羅馬書 8:14 因為凡被神的靈引導的，都是神的兒子。      06/03 01:40
→ springxx: 就是指著那些 順從聖經  效法基督的人
→ springxx:                  聖靈
凡被神的靈引導的(可以中略吧?)都順從聖靈
這和您之前說「不靠自己 難道靠神操縱你心智 都幫你做決定嗎」
會不會有衝突?
推 springxx: 羅馬書 8:16 聖靈與我們的心同證我們是神的兒女；
→ springxx: 羅馬書 8:17 既是兒女，便是後嗣，就是神的後嗣
→ springxx: ，和基督同作後嗣。如果我們和他一同受苦，
→ springxx: ，也必和他一同得榮耀。
→ springxx:           這裡是指 心向著神  被神引導而活
所以你覺得應該寫成
凡神的兒子 都被神的靈引導
順序比較對吼
那請問您對右半邊所提的經文有沒有一些見解呢?
→ springxx:             以神的心思為優先
→ springxx:            如同亞伯拉罕 信神 將人生交托給神
→ springxx:              神叫他往東就往東
→ springxx:         願意接受神引導的 才是神兒子
→ springxx:         =.= 你這變成 神的兒子 才被神的靈引導
→ springxx:            意思差十萬八千里
喔好
那不要改
右半邊阿民念所引用的經文
有錯誤嗎
推 springxx: 什麼右
同一個圖片連結
http://i.imgur.com/Sp9nxiB.png
神人合作下方

喔抱歉我看到了
所以目前是
  加 亞
1 ？ ？
2 ？ Ｘ
3 ？ ？
4 Ｘ ？
5 Ｘ ？
也不是全然不可知啊
至少知道有一些是不完全正確的
推 springxx: 你挑一個
沒關係我要睡了
而且大概懂你的思考邏輯了
可以幫你出一個斯布拎叉叉主義
剛好跟我這一開始的並稱四大
1.加爾文主義
2.阿民念主義
3.加+阿都對!!(強者我朋友還沒想到要用什麼名字
4.加+阿都錯!!!(斯布拎叉叉主義
推 springxx: 救恩可以失去那個   彼後二 18-22
→ springxx: =.= 那個在講的是跟從了異端的人
→ springxx: 跟什麼失去救恩 一點關係也沒有   主要講那些被騙的人
→ springxx:             很多經文  都引用的很牽強
彼後二20是講異端從哪裡看出來的啊?
倘若他們因認識主─救主耶穌基督，得以脫離世上的污穢
是指異端嗎
真的要去睡了剩下的白天看
感謝喔
→ springxx: 那些人 一開始就跟錯人  那來失去救恩
推 springxx: 彼得後書 2:1 從前在百姓中有假先知起來
→ springxx: 將來在你們中間也必有假師傅，私自引進陷害人的異端，
→ springxx: 連買他們的主他們也不承認，自取速速的滅亡。
推 outra: springxx是否認為得救後沒努力活出的信徒，最後會失去救恩
→ outra: ？(火湖)
推 theologe: 什麼大神學家？j不瞭解什麼叫「唯獨聖經」...；你們讀加
→ theologe: 爾文，正如angke讀Tabor，都是只吸收觀點，沒有掌握方法
→ theologe: 無論加爾文或Tabor的任何觀點，都是從他們的方法來；所
→ theologe: 以我們不可能死守著他們的觀點，而不去繼續運用其方法。
→ theologe: Tabor的方法是歷史批判聖經解釋學，加爾文也是用他的一
→ theologe: 些預設去實踐「唯獨聖經」。所以你們嘲笑現在繼續實踐「
→ theologe: 唯獨聖經」者，你們自己才是真正違反改教傳統的。
→ theologe: 按照神學的故事，加爾文無創見，都是整理慈運理的東西；
→ theologe: 而慈運理大量吸收希臘化的宿命論，也實際在作品中引用，
→ theologe: 雖然同時慈運理會拿聖經來做為支持，但明顯地是那些宿命
→ theologe: 論或哲學觀點在補他解經上的漏洞或「隱密之事」，或者根
→ theologe: 本就在引導他的解經。我不是說這樣一定不符合解經的要求
→ theologe: ，可是頂多只能說他們的解經我們可以參考，因為其預設是
→ theologe: 外教的，是可疑的。當然我們每個人讀經時的預設都需要再
→ theologe: 檢視，這就是實踐「唯獨聖經」很自然會遭遇的事情。
神論之後出現宿命論很正常
和希臘化的宿命論觀點有相似之處也不意外
再說我的宿命論概念目前就只看了加爾文和亞民念的聖經觀點
預設已經不是外教的了
推 theologe: 原PO拿預定論/阿民念的架構或那五點，去檢視一切理論，
→ theologe: 卻不是用聖經去衡量一切，這就已經說明了聖經的位置低於
→ theologe: 把你們限制住的理論模型，那個理論模型就是你們的世界觀
→ theologe: 這樣也沒什麼不行，或者說單純預設這個架構來討論，也是
→ theologe: 神學工作的一環。只是不應反過來去貶低重視「唯獨聖經」
→ theologe: 的其他路線或其他世界觀、理論模型。
我是預設這板板友都已經瞭解聖經基礎
並用聖經去衡量一切
才直接切到理論模型的討論
我雖然可能覺得某些人的熱心很有趣(稱讚意味
但是貶低重視「五個唯獨」之一
這倒是沒有
→ sCHb68: 最新詞彙：「狂神學家」，
→ sCHb68: 「我講的才是最符合聖經」這句話好迷人，
→ sCHb68: 那我也要轉職成狂神學家。
→ sCHb68: 職業頭銜：眾人皆醉我獨醒。
「唯獨聖經」
(前略)...它明白易懂且自我詮釋。聖經不需要它之外的任何闡釋。...(後略)
不過這樣子讀經所獲得的感動也很難教導人
要傳福音也只能陪著對方讀經
而且還要盡可能的不用自己的解讀干涉對方的解讀
最多只能用經文回答經文而已
推 springxx:   推 theologe思路清晰
→ springxx: 回到主題    以經解經    才是正確解釋聖經的方式
→ springxx: 那些神學家 解經立論無法合理解釋 撞牆 或碰到無法銜接
→ springxx: 就會創一些聖經沒有出現的概念  如 三一 原罪(全然敗壞)
→ springxx: (人無法行出善)  還有預定論    恢復 經綸說 聖母無原罪
→ springxx: 尋求經文 外的解釋  添加新的元素 概念進來  來合理
→ springxx: 延續他的整個理論脈絡
→ springxx: 但 這是錯的    他們這種行為 是強解
推 springxx: (當然還有更惡劣的 就是直接發明新的啓示 如摩門教)
推 springxx: 在不明白的事上 強加解釋   而生出各樣爭辯
→ springxx:               世界上最好的解經書 就是新約聖經
→ springxx:               使徒們就己經受主耶穌基督教導
→ springxx:               負責解釋舊約聖經
→ springxx:        整個新約書信 其實己經在解釋整個福音是怎回事
→ springxx: 如果解經書 使徒在解釋福音是怎一回事  看不明白
推 springxx: 就不應該 在你不明白的事上 去添加猜測
→ springxx: 而那些神學家 常犯了這些錯
推 springxx: 不知道就不知道 還推出選擇題來個亂槍打鳥
推 springxx: 以為總有一種會猜中 但這種不叫解釋 因為根本外行帶外行
→ springxx: 瞎子領瞎子
推 springxx: 回 outra  經上說 凡連於主 卻不結果子的就砍下燒掉
→ springxx: 基督徒 若沒改變 結出果子  他的結局應該也是火湖
推 springxx: 約翰福音 15:2 凡屬我不結果子的枝子，他就剪去；
→ springxx: 凡結果子的，他就修理乾淨，使枝子結果子更多。
→ springxx: 約翰福音 15:1 ~ 15:18
→ springxx: 提多書 3:14 並且我們的人要學習正經事業
→ springxx: （或作 要學習行善），預備所需用的，免得不結果子。
→ sCHb68: 翻譯年糕：我的解讀才是對的，其他人閃邊去。
→ eno4022: 樓上不要那麼專業好不好
→ sCHb68: 小弟本人有一個疑問欸：
→ sCHb68: 「這兩位狂神學家戰士如果神學理論有衝突時，
→ sCHb68:   不知道哪一位才是對的？該聽哪一位的欸？」
→ sCHb68: 還是狂神學家之間有分瘋狂指數，越狂越對？
→ sCHb68: 最狂的可以說：選我，正解！
→ sCHb68: 當初加爾文就是不敢轉職成狂神學家說：
→ sCHb68: 「我的神學才是唯一正解」。
→ sCHb68: 現在才跑出這麼多狂神學家出來爭奪最狂寶座吧。
→ sCHb68: 所以現在狂神學家也要感謝加爾文讓賢，
→ sCHb68: 沒有跟你們爭奪狂神學家的頭銜。
其實這跟我原文「對，都對，都可以對」有87%像
自己的解讀適用於自己
但不一定適合別人

如果你覺得加爾文是對的
那麼神在你身上的工作大概就是加爾文主義中符合聖經的那些概念

如果你覺得亞民念是對的
那麼神在你身上的工作大概就是亞民念主義中符合聖經的那些概念

如果你覺得都是錯的
那麼神在你身上的工作大概就是加爾文主義與亞民念主義外
符合聖經的那些概念

如果你覺得都是對的
那麼神在你身上的工作大概就是加爾文主義與亞民念主義中
符合聖經的那些概念
推 outra: springxx 那與主同釘的強盜也是火湖囉？他沒時間結果子吧
→ sCHb68: outra大，你不夠狂不能質疑唯一正解詮釋的狂神學家啊！
推 outra: 我認為springxx是部分正確的，但是搞混了得救和得勝
推 outra: 可16：16,信而受浸必定得救。並沒有加上若無果子得救不算
→ kalestorm: 加爾文：「塞爾韋特對我說了許多他的胡言亂語。如果他
→ kalestorm: 來這裏,如果我還有任何威信,我永不會允許他活著離開」
推 springxx:   outra弟兄 你認為所謂果子是什麼呢?
推 springxx: 路加福音 23:41 我們是應該的，因我們所受的與我們所做
→ springxx: 的相稱，但這個人沒有作過一件不好的事。」
→ springxx: 就說：「耶穌啊，你得國降臨的時候，求你記念我！」
→ springxx: 耶穌對他說：「我實在告訴你，今日你要同我在樂園裡了。
→ springxx: 路加福音 15:10 我告訴你們，一個罪人悔改，
→ springxx: 在神的使者面前也是這樣為他歡喜。」
→ springxx: 提摩太前書 1:15 「基督耶穌降世，為要拯救罪人。」
→ springxx: 這話是可信的，是十分可佩服的。在罪人中我是個罪魁。
→ springxx: 加拉太書 5:22 聖靈所結的果子，就是仁愛、喜樂
→ springxx: 、和平、忍耐、恩慈、良善、信實、
→ springxx:       果子不是指有行多少善行 拉人頭 有實際業績
→ springxx:         而是人本性 本質 性格的轉變  各樣美德
→ springxx:     而這些增長 最好的方式就是透過善行 行善為沃土
嗯哼
→ springxx:        才能結出 這些果子
→ springxx:        並不是其他不行 只是善行是最好的肥料
推 springxx: 這些不是靠聚會 唱歌 就能結出果子  而是要去行出來
嗯哼嗯哼
那請問我上面對sCHb68大大的回應正確嗎?
→ springxx: 得救(受洗)後的生活 經上說 要叫我們行善
→ springxx: 就是為要結出果子
抱歉我的回應有時間差
→ springxx: 以弗所書 2:10 我們原是他的工作，在基督耶穌裡造成的，
→ springxx: 為要叫我們行善，就是神所預備叫我們行的。
推 springxx: 提摩太後書 3:16 聖經都是神所默示的
→ springxx: ，於教訓、督責、使人歸正、教導人學義都是有益的，
→ springxx: 叫屬神的人得以完全，預備行各樣的善事。
推 springxx: 不做在我這弟兄中一個最小的身上，就是不做在我身上了。
→ springxx: 這些人要往永刑裡去；那些義人要往永生裡去。」
→ springxx: 因為我餓了，你們不給我吃，渴了，你們不給我喝；
→ springxx: 馬太福音 25:42   ~46
推 springxx:    outra弟兄
→ springxx: 馬可福音 16:16 信而受洗的，必然得救；不信的，必被定
→ springxx: 罪。
→ springxx: 問題是   這信真正指的是什麼?   相信 信心 信念 ?
→ springxx:     罪人 說  "我信"  這句話更深的意義是什麼
→ springxx: 我願悔改 我願追隨 我願改變  還是單單指相信神是唯一
→ springxx: 亞伯拉罕的信是什麼信    他的信是將人生全然擺上
→ springxx: 他不是求神照他想要的 給他好日子過
→ springxx: 而是神叫他往東 就往東  不為自己人生而活  把神擺第一
→ springxx: 神就以此算為他的義  並為他的人生負責
→ springxx: 一般基督徒 認為的信  就是相信 (客觀的相信某件事實)
→ springxx: 就叫"我信"   但雅客書說  鬼魔也是信 神只有一位 卻是
→ springxx: 戰驚
→ springxx: 相信客觀事實的信    不叫信
→ springxx: 因為跟我們本身無關
→ sCHb68: @兔子大，看來你還沒有抓到狂神學家這個職業的精髓，
→ sCHb68: 這個精髓是「只有我是對的，加爾文、阿民念都是錯的」，
→ sCHb68: 就算你覺得你很合適加爾文，你還是正在信一個錯誤的神學
→ sCHb68: 喔，「合乎聖經」只能由狂神學家獨自壟斷喔。
→ sCHb68: 其他人的神學只是世上的小學喔，
→ sCHb68: 連「合乎聖經」的邊都沾不上喔。
我比較傾向是用詞太強烈
他所說的「錯誤」比較像是「無法確定是對的」
推 outra: 腓利對他說，你若是全心相信就可以。他回答說，我信耶穌基
→ outra: 督是神的兒子。 使徒行傳 8:37
→ outra: 神既然賜下最容易的一條救恩的路，為何要用其他方法使它變
→ outra: 混亂呢
→ outra: 所以你認為強盜當下已經結出果子了嗎？你確定這是正確的解
推 springxx: 聖經講的更多的是信心的信   信心就跟我們本身有關
→ sCHb68: 其實狂神學家願意跟我們討論已經是奇蹟了，
→ sCHb68: 他講的本來就都是對的，
→ sCHb68: 他跟我們討論是要來糾正我們的喔，
→ sCHb68: 我們最好謙卑領受不要頂嘴，
→ sCHb68: 因為狂神學家講的不可能不合乎聖經喔。
→ outra: 信入聖經中另有一解就是接受
→ outra: 都是最容易的一件事，關鍵就是你願意就得著
→ outra: 你的信之所以這麼複雜，因為你把客觀的義跟主觀的義視為同
→ outra: 一個也就是我說的你把得救跟得勝搞混了
推 springxx: 讓我給你看 為什麼會單單傳信就得救
→ outra: 約1：12
→ outra: 凡接受祂的，就是信入祂名的人，祂就賜他們權柄，成為神的
→ outra: 兒女。 約翰福音 1:12
推 springxx: 那得勝是什麼意思  怎來的?
推 outra: 主在啟示錄說了得勝的
→ outra: 保羅說了，要長大
→ outra: 保羅說要得獎賞，公義冠冕
→ outra: 包括燈裡有油
→ outra: 簡單說，就是基督成形，安家擴展你心
推 springxx: 勝了誰  怎勝的
→ outra: 我都不用舉經節，你應該知道我說那吧，強盜不可能是有聖靈
→ outra: 果子
→ outra: 勝了己，肉體，世界，撒旦，魂生命
→ outra: 否認己，背起十字架，跟隨靈
→ outra: 吃主的肉
→ outra: 建造教會基督的身體，傳福音
推 springxx: 強盜他悔改時沒結出 恩慈、良善的果子嗎
→ outra: 聖靈果子，正是基督成形的結果表現出來
→ outra: 沒有，聖經沒說他有
喔 這個讚
→ outra: 聖經中得救的作為並不是成熟的表現
→ outra: 保羅一直在說的那些，需要經過多少努力，你認為強盜有？
推 springxx: 你以為果子是什麼
→ outra: 果子就是基督
→ eno4022: 聖經沒說的東西，請不要自己生出來說有，那叫編故事
→ outra: 基督改變更新我們的心思，產生各種果子
→ outra: 最後是基督顯大，叫人看出我在基督裏
推 springxx: =.= 你這理解有問題
→ outra: 對了，還有另一種果子是指帶人得救
推 springxx: 聖經沒去提到結果子的人可多了
→ springxx: 路加福音 18:10 說：「有兩個人上殿裡去禱告：一個是法
推 outra: 那美好的仗我已經打過了，當跑的賽程我已經跑盡了，當守的
→ outra: 信仰我已經守住了； 提摩太後書 4:7
→ springxx: 利賽人，一個是稅吏。
→ springxx: 路加福音 18:13 那稅吏遠遠的站著，連舉目望天也不敢，
→ springxx: 只捶著胸說：『神啊，開恩可憐我這個罪人！』
→ outra: 不持定元首；本於祂，全身藉著節和筋，得了豐富的供應，並
→ springxx: 我告訴你們，這人回家去比那人倒算為義了
→ outra: 結合一起，就以神的增長而長大。 歌羅西書 2:19
→ springxx: 因為，凡自高的，必降為卑；自卑的，必升為高。」
→ outra: 你說的是初步的得救阿，客觀的義
→ outra: 情看我的經節，主觀的義,進一步的得勝該作的事，強盜有嗎
→ outra: 弗3：17-19看看吧
推 springxx:  主對那犯人說 今日你要同我在樂園裡了
→ springxx: 那犯人 得救了沒有
推 outra: 得救了！
→ springxx:     他沒受洗 照你說他悔改 但沒結果子 他如何進樂園
推 outra: 我有說過要受洗嗎？
→ springxx: 主也說 沒果子就砍了燒了
→ outra: 我下面有一篇文有說，信就足夠了
→ outra: 他信主，接受主，就是他得救的原因
→ springxx: 主認為他能進樂園    為什麼會認為那犯人沒 聖靈果子呢
→ springxx: 主也説 沒結果子 就燒了
→ outra: 有說樂園跟果子有關嗎
→ outra: 請給經節，要有果子才能進樂園
→ eno4022: 得救跟結果子掛勾的是你，你這樣就是腦補解經了
→ springxx: 你怎知那犯人 悔改沒有結出相稱的果子
→ eno4022: 反而o大的得救跟得勝拆開，比較合乎聖經
→ outra: 你說的，經節有阿，要經過火，但最終仍然得救阿
→ springxx: 馬太福音 3:8 你們要結出果子來，與悔改的心相稱。
→ springxx: 果子  不是我發明的 是經上教的
→ eno4022: "你們要"，而不是"必然有"果子與悔改的心相稱
→ outra: 人的工程若被燒燬，他就要受虧損，自己卻要得救；只是這樣
→ outra: 得救，要像從火裏經過的一樣。 哥林多前書 3:15
→ springxx: 我只是照著經上說
→ eno4022: 所以你認為悔改的人必然有聖靈的果子與之相稱，是你腦補
→ springxx: 路加福音 3:8 你們要結出果子來，與悔改的心相稱。
→ springxx: 不要自己心裡說：『有亞伯拉罕為我們的祖宗。』
→ springxx: 我告訴你們，神能從這些石頭中，給亞伯拉罕興起子孫來。
→ springxx: 現在斧子已經放在樹根上，凡不結好果子的樹就砍下來
→ outra: 但那靈的果子，就是愛、喜樂、和平、恆忍、恩慈、良善、信
→ outra: 實、 加拉太書 5:22
→ springxx: ，丟在火裡。」
→ outra: 這是不是你要說的果子
→ outra: 但那屬基督耶穌的人，是已經把肉體連肉體的邪情私慾，都釘
→ outra: 了十字架。 加拉太書 5:24
→ outra: 我們若憑著靈活著，也就當憑著靈而行。 加拉太書 5:25
→ springxx:     你們為什麼會認為 那犯人沒有聖靈果子 因為他犯罪嗎
→ outra: 這是真正結出「聖靈」果子的路
→ outra: 說實在的，當時賜生命的靈都還沒有，哪來結出「聖靈」的果
→ eno4022: 聖經上沒寫的，當然不能隨便添加。這是基本的吧？
推 outra: （光的果子是在於一切的善、義和真實，） 以弗所書 5:9
→ outra: 這三者都是神，基督
推 springxx: 那時沒聖靈果子的話    那施洗約翰在曠野喊
→ outra: 如果你指的果子不是聖靈的果子，而是其他比如好行為，帶人
→ outra: 得救。那就沒話說。聖經中果子確實有別種用法
→ springxx: 你們要結出果子來，與悔改的心相稱。   是喊心酸的嗎
推 outra: 約翰的果子，原文是善，好行為
→ outra: 與善，好，同字
→ outra: 兩個果子有無關聯，我再查考回覆你，現在上班去
推 springxx: 所以 喜樂、和平、恆忍、恩慈、良善 在人之間沒這些果子
→ springxx: 你這樣認知 讀聖經  都變刻板
不亂加自己的解釋現在又變刻板了
哭哭Q_Q
→ eno4022: 狂神學家果然不是叫假的，夠狂。只准自己腦補
→ eno4022: 別人忠實解經就又變成讀經刻板了，真神奇
推 springxx: 把 聖靈果子  變成一種產品
→ springxx: 他就是美德  德行    怎變成了主耶穌基督來了之後才有
→ sCHb68: 狂！
→ sCHb68: 全世界的神學爭議來問狂神學家就對了。
→ outra: 如果是美德德行，和主耶穌無關，是否有可能證嚴法師果子結
→ outra: 的更多呢
→ outra: 人有(美德)，但馬太五章暴露人有的太淺，不足。
→ outra: 羅馬七章也顯示不憑耶穌，不論如何立志為善，最終失敗
→ outra: 我的弟兄們，這樣說來，你們藉著基督的身體，向著律法也已
→ outra: 經是死的了，叫你們歸與別人，就是歸與那從死人中復活的，
→ outra: 使我們結果子給神。 羅馬書 7:4
推 outra: 你們要住在我裏面，我也住在你們裏面。枝子若不住在葡萄樹
→ outra: 上，自己就不能結果子，你們若不住在我裏面，也是這樣。
→ outra:  約翰福音 15:4
→ outra: 好了，耶穌親口說的，不住這葡萄樹上的就不能結果子
推 theologe: 絕對的唯經主義，就是激進改教運動的傳統，其實不會去爭
→ theologe: 我解的對還是你解的對，因為「唯經」的世界，「你」、「
→ theologe: 我」只是傳統、聖靈或真理的載體，但誰都不擁有完全的真
→ theologe: 理，但反過來誰若以聖經為他信念的根據，那誰也無法輕看
→ theologe: （西敏信條31.3、1.8等等）。故我不能接受sCH輕看他人的
→ theologe: 解經，但我也不接受任何人把自己的解經膨脹到取代道自己
→ theologe: ；因為這樣凸顯「我」、「你」也是違反「唯經」的信念。
→ theologe: 當然實際操作還是會談「我」「你」「他」，但這些都只是
→ theologe: 為了方便討論、評估，所需的代號，就跟XYZ一樣的東西！
→ sCHb68: XD 輕看？是你輕看自己才把別人的批判當成輕看吧。
→ theologe: 補充：不會去爭我你他的對錯，但會去爭我你他這三個代號
→ theologe: 各自把經文的甚麼真理性突顯出來、又傷害了哪些真理性。
→ sCHb68: 別人反對你=輕看你 ？？
→ theologe: sCH你把31.4跟唯經原則完全脫勾，然後用來說會議的結論
→ theologe: 高過個人讀經的領會，這是違反信條本身的原則的。
→ theologe: 反對我你他不是重點，是輕看任何解經的價值，那才是問題
→ theologe: 要反對任何解經，只有回到唯經原則，不可能用甚麼千錘百
→ theologe: 煉等等的「加添」來否定唯經原則。
→ theologe: 更何況31.4根本沒提到千錘百鍊這種「歷史的」模糊原則。
推 sCHb68: 又在講輕看了，
→ sCHb68: 這種先抹黑別人的品格再一番說教，好像是你的習慣。
→ sCHb68: 跟你多說無益，bye。
→ theologe: 你可以指出我對你理解的錯誤，但你不提出，我目前也沒有
→ theologe: 修正的方向。那你自己選擇逃避澄清，我也只當你默認。
→ theologe: sCH提不出來我對他理解錯誤之處，別人也可幫忙，若有理
→ theologe: 我一定修正、道歉。
推 springxx: 箴言 11:30 義人所結的果子就是生命樹；有智慧的，必能
→ springxx: 得人。
→ springxx: 施洗約翰 也在曠野 喊要多結果子
→ springxx: 結果子  這概念不是主之後才出現
※ 編輯: hirabbitt (124.218.32.66), 06/03/2016 23:38:25
→ eno4022: 你舉的經文都不能作為當時強盜已經得了果子的佐證
→ eno4022: 要多結果子不等於必然會有果子，我說第二次了
→ eno4022: 但我懷疑我能叫醒裝睡的人
→ eno4022: 不過沒關係，這次我學到使徒行傳 28:27這一招來酸人
→ eno4022: 好棒棒