Re: [討論] 救恩是不是永遠的

[Xenogeous (非洲大陸)]

※ 引述《damonwhk (Damon)》之銘言：
神既然說「因為人心裏相信，就可以稱義。口裏承認，就可以得救。」我們就不該改成「
雖然心裏相信，（還要有善行，才）可以稱義。口裏承認，（且有結果子，才）可以得救
。」

這位大大您誤會了，我說的是信心必須持守到底才能得救
而不是說，信心加上行為才能得救。

信心不算在行為以內。不然，被要求有信心，就是被要求靠行為得救了。

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→ damonwhk: 「持守到底」算不算自己加上的條件，就自由心證囉！
推 jacklin2002: 這篇這樣解釋可以接受，但一定要從頭到尾100%持續，
→ jacklin2002: 完全不能有1秒鐘斷掉？ 我持保留意見。
→ eno4022: 所以信心持守到底到底是什麼？
→ damonwhk: 如果這種解釋是通的話，那能不能得救有時就得靠運氣了
→ damonwhk: 萬一你在軟弱之餘，信心產生動搖，又不小心掛點，那....
推 eno4022: 所以還是一受洗就直接槍殺比較理想，無中斷=w=
→ theologe: 「持守到底」本來就不是問題，而是「誰」使這件事成就才
→ theologe: 是問題：是神還是人，還是神人合作，還是？
推 theologe: "我們若將起初確實的信心堅持到底，就在基督裡有分了。"
→ theologe: 就算不談約3：16的文法部分，關於持守到底，來3：14也很
→ theologe: 清楚了。所以「持守到底」不是該否定的事情。
→ jacklin2002: 沒有人在否定持守到底好嗎？問題是那本來就不是得救
→ jacklin2002: 的條件啊！
→ theologe: "在基督裡有分"又是得勝不是得救了？
→ theologe: 隨便啦，如果有人覺得信仰不用持守到底，反正頂多不得勝
→ theologe: 那也沒甚麼好說了。
→ jacklin2002: 我就問你啊，十字架上耶穌身旁的殺人強盜犯有沒有得
→ jacklin2002: 救？
→ theologe: 耶穌說得救就得救，有甚麼好懷疑？
→ jacklin2002: 那請問他有持守什麼嗎？十一奉獻？不間斷聚會？
→ theologe: 我上面才說：「誰」使這件事成就才是問題，不是嗎？
→ theologe: 持守真實的信心阿 只是這信心是神賜的，也會有相應的果
→ theologe: 效（雅各書）
→ jacklin2002: 所以救恩的重點還是「信」，而不是「持守」啊！
→ jacklin2002: 你到底在爭什麼....
推 theologe: 信當然包含持守，這是信仰的本質！
→ theologe: 我沒有爭甚麼，我不是說「持守到底」是假議題了嗎？
→ theologe: 「誰」使這件事成就、「如何」成就，才是真議題。
推 eno4022: 持守沒人說它不重要啊，重點是它是否是得救的必要條件。
推 eno4022: 它不是難道就不用持守了，神學家你這麼極端也太好笑了吧
推 eno4022: ？
→ theologe: 信心＝持守，我認為是你們要拗這件事
→ eno4022: 不要在那邊模糊焦點，好像我們在說持守不重要
→ theologe: 不用持守的信心，真是完美，我還得跟你們多學習....
推 jacklin2002: 我們在講的是【持守是否為得救的必要條件】，看清楚
→ jacklin2002: 問題再回答好嗎？
→ theologe: 信心＝堅信，這可不是廉價福音，例如你們跟a一同相信的
→ theologe: 持守跟信心可以拆開嗎？這是你們要拗的重點嗎？
→ jacklin2002: 又來惹，亂洨烏賊戰術又要開始惹
→ theologe: 隨便，看不懂就來妖魔化對手，習慣了。
→ theologe: 持守當然是得救的必要條件！除非你認為信心不是得救的必
→ theologe: 要條件。信心＝持守，我以上講了n遍。
→ jacklin2002: 那你就祈禱不要哪天軟弱信心產生動搖，又突然掛點吧
推 theologe: 信心本就是出於神，他要給要收都是他的主權。
→ GSXSP: 持守是必要條件. (信心 <=> 得救) => 持守. 但起伏是正常的
→ caleb13241: 試問神學家 自從你得救以後完全持守堅信你的神嗎？完
→ theologe: 關注「得救確據」這件事，我認為是需要的，但那也只是信
→ theologe: 仰起步時的一些安慰，但真正的信心或信仰不是倚賴這些。
→ jacklin2002: 既然是必要，那伏就直接下地獄啦！哪裡還正常咧？
→ theologe: 「不完全」就是sin，我們本就不完全，才更突顯恩典。
→ theologe: 信心不是出於人，是出於神，你們一直搞錯這點。
→ jacklin2002: 持續是什麼意思？【連續不間斷】才叫【持續】好嗎？
→ jacklin2002: 照你們的這種說法，斷一次就GG啦！
→ theologe: 我們本就該全部下地獄的，只有神的恩典才選召（我們）
→ theologe: 「斷一次」？後來如果又接得回來，那真的有完全斷嗎？
→ eno4022: 只有我一個覺得無法跟他溝通嗎？
→ theologe: 你以為那些離開教會很久，後來又回來的，在他們離開過程
→ theologe: 是完全沒有信心與恩典嗎？
→ jacklin2002: 所以就問你啊，斷的當下就死了，請問怎麼接回來？
→ eno4022: 信心是神給的，意思是都推給上帝囉？揀選論？
→ theologe: 誰斷的當下就死了？
→ GSXSP: 定義一下：我說的持守是只會想要去持守. 信心本來就有起伏
→ theologe: 預選論我本就沒有否定，我否定的是延伸到救恩以外的決定
→ theologe: 論。
→ GSXSP: （就算一直去教會也不代表一直有很好的信心.）
→ eno4022: 信心是神給的，也是神可以收回，那還要人持守到底啥？
→ theologe: （沒錯，但人的語言是有限的@@）
→ jacklin2002: 只是想而已＝持守到底？那我每天都只要用想的就好啦
→ theologe: 能夠持守就是恩典，也可以抗拒恩典到底，就是褻瀆聖靈的
→ eno4022: 照你的說法，人根本不需要持守信心啊，被動等待神給予及
→ eno4022: 收回信心即可。反正神說了算嘛
→ theologe: 基本上這部分我是接受唐崇榮的說法。
→ jacklin2002: 我每天想中樂透頭彩＝我每次都中到底，好爽。
→ theologe: 人若不持守，就代表抗拒恩典。
→ GSXSP: 信後聖靈的提醒與漸漸充滿是必然發生的 所以說是必要條件
→ theologe: G跟我的說法有些差異，就是在於我上面講到的「真議題」
→ eno4022: 你想守，你確定真的是"你自己基於自己的意志"在想嗎？
→ eno4022: 就算真的你是出於自由意志想持守好了，神不讓你守，他要
→ eno4022: 收回給你的信心，你也拿他沒辦法
→ theologe: 嗯嗯 所以G把聖靈論拉進來才能完整後面的「持守」概念
→ theologe: @eno 我們所知的就是我們的主體或我思的世界，對於上帝
→ theologe: 的揀選與否，那的確對我而言是不可知的，但透過我們預嘗
→ GSXSP: 好的信心自然會在各方面體現出來
→ theologe: 信心等等主恩的滋味，可以「大概」確定有「得救確據」
→ jacklin2002: 你們要用這種角度解釋「持守」，只會讓我覺得你們的
→ jacklin2002: 持守好廉價，反正斷斷續續也無所謂。
→ theologe: 但信仰本就不是「點」，而是「線」乃至「面」，所以問題
→ theologe: 不能一直停在「得救確據」的議題，而是要進入到「持守」
→ jacklin2002: 沒有【連續不間斷】的持守也是持守喔～糾咪>.^
→ theologe: 的內容或者就是我們每個人自己的十字架是甚麼的問題。
→ theologe: j的理解能力也是習慣了就好。
→ theologe: 一樣很優秀～
→ theologe: 認真的去聽道、行道，才能脫離廉價的福音。
→ theologe: 某些人要說這是成聖、得勝，那就算成聖、得勝吧
→ jacklin2002: 得救條件本來就不用持守，硬要牽強亂加穿鑿附會，也
→ jacklin2002: 是很優秀啦！
→ GSXSP: 斷斷續續讓主傷心. 我自然不想斷斷續續. 但我軟弱時主也
→ GSXSP: 不會丟棄我.
→ theologe: 來3：14前面已經提過，你們的正典要一直挖洞下去嗎？
→ jacklin2002: @GSXSP 你都說是必要條件了，要是剛好斷掉的時候掛點
→ theologe: 沒錯，軟弱時仍倚靠主、尋求主，那才叫持守信心
推 eno4022: 沒繳錢給法利賽人都不是純正的希伯來信仰，我懂
→ jacklin2002: 按照你說的，你就GG啦。
→ theologe: 一直害怕斷掉時掛點？「愛裡沒有懼怕」，若跟上帝有合宜
→ theologe: 關係，就不該懼怕。
推 eno4022: 法利賽人這麼認真解經，告訴你該怎麼活才對，沒給點辛苦
推 eno4022: 錢真的說不過去
→ GSXSP: 努力持守是必要但非充分條件. 一開始小小的信是充分且必要
→ eno4022: 現在行情多少，我贊助一點好了
→ jacklin2002: 誰跟你怕不怕，我在陳述事實，你給我帶一個害怕的帽
→ jacklin2002: 子幹嘛?
→ eno4022: p幣一百夠嗎？
→ theologe: @eno 不會啦 您派也是很努力把正典挖洞，也是該獎勵一下
→ theologe: j你那不是事實，是假設情況，並且是忽略信徒與上帝間愛
→ theologe: 的團契的前提，若真的信，不會沒有這種「在基督裡」體驗
→ theologe: 我懂了，j還是用Avon而不是Pesha在看罪或不信這件事。
→ theologe: 信心的軟弱或退後，應從關係論的角度來看，而不是回到律
→ theologe: 法的角度，就是把一時的「不信」或「小信」當成滔天大罪
→ jacklin2002: @GSXSP 既然不會因為「斷掉」而「不得救」，那是不是
→ jacklin2002: 持守就跟得救無關。
→ theologe: 。關係論的角度，就像浪子回頭的故事，關係是一直在的。
→ jacklin2002: 當然你們要把持守解釋成「可以斷掉」，所以信的人斷
→ jacklin2002: 了還是有再持守，我也是覺得...恩...很厲害啦！
→ theologe: 若真的蒙上帝恩典＝慈愛，那這個關係是斷不掉的（羅8）
→ GSXSP: 反過來問 有人好像信了受洗一次 但隔天及之後再也不信
→ theologe: 只能說一時軟弱或退後。
→ GSXSP: 他得救嗎？
→ theologe: 誰能使我們與基督的愛隔絕呢？（羅8：35a）
→ GSXSP: 其實到頭來是否得救也不是我說了算. 我只知道我想努力持守
→ jacklin2002: 所以得救的條件是信啊...你都說他不信了？？？
→ caleb13241: 神學家想重新定義所謂【持續】【持守】
→ GSXSP: 並也鼓勵身邊的人也靠著聖靈努力持守
→ theologe: 沒有重新定義，請見來3：14，約3：16的文法問題前面也談
→ jacklin2002: @GSXSP 勸你不要被神學家影響，基要真理就是這樣而已
→ theologe: 雅1：2-8也在講信心＝堅守到底
→ jacklin2002: 不管什麼門派答案都一樣，神學家那是在玩火而不自知
→ caleb13241: 我遇過信主之後後來不信跑去當和尚，不過到最後老了又
→ caleb13241: 信主了，怎麼說。
→ GSXSP: Ok. 那或者說 真實的信心且不靠聖靈努力持守 是空集合
→ theologe: 若是真的信，那就表示當和尚時，微弱的信還在或者上帝的
→ theologe: 慈繩愛索沒斷過。
→ theologe: 我們不需要去試探神，有人有這樣的經歷那是他的經歷
→ caleb13241: 再者你們的說法有漏洞，如果不能斷掉才算得救 ，那麼
→ caleb13241: 越晚信主越好，最好都死前再信，絕對安全
→ GSXSP: 神有他的時間 去當和尚或走失好久又回來也是有可能的
→ theologe: 若你們真的拗出信心＝不用持守，難道是要為各種試探神找
→ theologe: 藉口？
→ theologe: "越晚信主越好"就是在試探神，也是困於偏狹福音主義之中
→ jacklin2002: 我們明明在講的是得救條件，你又要擴大範圍。
→ GSXSP: 我學到的是sanctification is necessarily followed by
→ theologe: 福音不是那單個點--決志/受洗，而是要活出上帝的召命
→ GSXSP: Justification
→ jacklin2002: 持守勢應該努力去做的，但是跟得救的條件無關好嗎？
→ theologe: 十架上強盜的召命，或許就是讓我們思考恩典的偉大
→ theologe: 繞來繞去...，請j先去破解來3：14好嗎？
→ GSXSP: 只是說過程每個人差異很大 起伏也會不同
→ GSXSP: 努力持守不是充分條件啊.
→ jacklin2002: 繞來繞去你都沒解釋，一個持守一輩子的人，有一天突
→ jacklin2002: 然心情不好說：我不想信了！不去聚會了！然後就掛掉
→ jacklin2002: 請問他得救了嗎？
推 theologe: 重點是他跟上帝的關係是否真的「斷」了，否則我們也常對
→ theologe: 家人說氣話，難道我們跟家人真實的關係真有斷過？
推 jacklin2002: caleb13241: 神學家想重新定義所謂【持續】【持守】
→ GSXSP: 我認為有 你形容的比較像他那天心情不好.
→ theologe: 把「持守之信」理解為「在基督裡」、「在與神的團契」中
→ jacklin2002: 【斷斷續續】持守的大神學家，你高興就好啦！
→ GSXSP: 不能完全斷定他那天就不信了
→ theologe: 可能比較能避開Avon造成的思考誤區。
→ theologe: j你還沒回應來3：14呢
→ theologe: 不然也是祝福你們繼續把聖經挖洞的事業可以持續下去囉～
→ jacklin2002: 我根本從來沒有跟你討論過3:14，你搞錯人了吧？
推 theologe: 來3：14就是在講信要堅持到底才能得救！
→ jacklin2002: 所以我才說你們的【斷斷續續】【堅持到底】讓我感到
→ jacklin2002: 相當敬佩啊！
→ theologe: 另外舉一個例子，信就像進入關係，例如夫妻關係，起碼就
→ jacklin2002: 各種斷，然後說「我有堅持喔～」糾咪>.^
→ theologe: 我國法律來說，不是單方面說要分手，就能分得了手的XD
→ jacklin2002: 【斷斷續續的堅持】好棒棒！
→ theologe: 所以j你要表達甚麼，來3：14不可信？
→ theologe: 挖洞事業持續中？
→ jacklin2002: 亂解強迫別人接受，別人不接受就叫不信喔？
→ theologe: 那來3：14你怎麼解阿？不是問很多遍了？
→ jacklin2002: 我大鐵三角神學教派又邁向更高深的境界啦～！！！
→ jacklin2002: 希望有一天別人GOOGLE到的時候，會紀念我也曾經為大
→ jacklin2002: 鐵三角神學理念貢獻過的努力而紀念我一下
推 theologe: 喔喔 呼嚨過去？j的神招再現？
→ theologe: 來3：14是要另解，還是決定不信？選一個吧
→ jacklin2002: 【斷斷續續地堅持的鐵三角神學教派】，Title越來越長
→ caleb13241: 我的想法還是 過程中否定神的人雖然無法進入諸天之國(
→ caleb13241: 千年國)但並沒有失去救恩，也就是神兒女的身分，也沒
→ caleb13241: 有失去進入神的國(新天新地)的條件，他仍是新耶路撒冷
→ caleb13241: 建造的材料
→ theologe: 你們會所用末世論去處理經文，我起碼可以接受你們有認真
→ theologe: 對待經文。
→ theologe: 漏字：用「你們的」末世論
→ theologe: j等人直接跳開來3：14等等經文，我就不能接受了。
→ GSXSP: Btw, 澄清一下我的'必要條件'並不是只做了才能得救
→ caleb13241: 個人認為這是最能解釋你們分歧的末世論了哈哈
→ theologe: 還是j也是會所的？那我也沒甚麼好說的了。
→ GSXSP: 而是得救了一定會去做.
→ caleb13241: G大 你的必要條件是否指從結果來看
→ GSXSP: 說'條件'可能造成誤解. 但我就是找集合論的數學定義說的
推 theologe: 嗯嗯 G那個空集合說得很好，我是數學系畢業的，感到親切
→ GSXSP: 嗯嗯 就是 得救但後來不努力持守 這個集合是空集合
→ theologe: "真實的信心且不靠聖靈努力持守 是空集合" good!
→ GSXSP: 可以說是從結果來看沒錯
推 theologe: 但話說回來，我仍認為持守過程是自由、幸福與智慧，並不
推 outra: 很可惜，來3章那邊並不是在討論我們說的得救
→ outra: 而是在說得救後，如何享受基督作我們的分和安息
→ theologe: 是規條、懼怕、戰兢（雅2  「鬼魔也信...」）
推 jacklin2002: 還是老話一句，一個信的人沒有持守，or來不及持守就
→ jacklin2002: 死掉了，請問有沒有得救？
→ theologe: 你們會所的解釋系統要預設那個末世論，起碼對不預設的人
→ theologe: 不能直接照搬。
→ jacklin2002: 如果你們認為有，那救恩就是跟持守無關。認為沒，那
→ jacklin2002: 我會覺得你們的信仰很可怕。
→ theologe: 反正你們有把窄門納入得勝的內容，我也尊重、不想深究
→ caleb13241: Outra對來的解釋跟末世論沒什麼關係吧
→ theologe: j我前面舉過很多例子了，你要跳針我也沒辦法了。
→ jacklin2002: 至於【斷斷續續也算持守】，那就是硬凹而已。
→ GSXSP: 來不及=\=不努力持守.  真的完全不努力持守那他得思考他信
→ GSXSP: 的是什麼
→ theologe: 嗯嗯 反正你們會所有你們的解釋系統，也可能是復和觀的
→ theologe: 部分，現在沒有想要做宗派大戰，也沒必要XD
→ theologe: 重要的是把經文都解釋到，而不是這邊挖一個洞，那邊挖一
推 outra: 對我們來說只有一件事，就是忠實解經，那有什麼觀
→ theologe: 個洞。唯獨聖經就是起碼要去面對所有的經文。
→ theologe: 外人來看當然還是可以看出你們解的不同之處，所以忠實解
→ theologe: 經，更多講的是「態度」，而未必是「結果」:P
→ theologe: 但「態度」，就是「信心」啦：）
推 theologe: 所以對於會所的神學或解經，我是尊重乃至尊敬的，雖然我
→ theologe: 解的不一樣。
→ theologe: 今天j（若他非會所）把來3：14、登山寶訓等等經文都好好
→ theologe: 解出來，並且自我融貫，那就算跟我解的不一樣，我仍然尊
→ theologe: 重。但是他們持的態度卻是跟a的差不多，所以我不接受。
推 jacklin2002: 信了以後要不要持守？要。
→ jacklin2002: 得救跟持守有沒有關？沒有。
→ jacklin2002: 都解給你聽了，到底？
推 eno4022: 他只會說你廉價，哭哭
→ GSXSP: 你不認為得救後就會去持守嗎？
推 theologe: 所以「在基督裡有分」不關乎救恩？
→ jacklin2002: @GSXSP 對阿，所以我說得救後要持守阿？
→ theologe: 弟兄們，你們要謹慎，免得你們中間或有人存著不信的惡心
→ theologe: 把永生　神離棄了。（來3：12）
→ jacklin2002: th大現在就是說得救一定要持守，然後亂改持守定義
→ GSXSP: 信了以後聖靈會提醒我們要靠祂持守  意思是一樣的吧？
→ jacklin2002: 跟他一起瞎起鬨就是犯傻了
→ theologe: 非會所的弟兄們，到底有沒有要面對經文？還是直接加入會
→ theologe: 所，我想他們也都很歡迎：）
→ GSXSP: 嗯嗯 那得救跟持守就有關係了！
→ theologe: j無視來3：14的持守＝在基督裡有分＝得救，竟反過來說我
推 jacklin2002: 【斷斷續續地持守的鐵三角神學教派】最棒惹，我喜翻
→ outra: 不要用這種小技巧，其實j說的也很清楚。持守是得救後的事
→ jacklin2002: 這邊斷，那邊斷，大家一起斷，反正斷完以後都算持守
→ theologe: 呵呵 裝傻到底也是j的老招了，習慣就好～
→ jacklin2002: 喔～糾咪>.^
→ theologe: j到現在還沒有解釋過一次來3：14
→ jacklin2002: 就是斷斷續續的持守啊！你不都講完了嗎？
→ eno4022: =得救，是你自己掰的，謝謝
→ theologe: 那是我的解釋，你們解釋不同就請說出來，而不是直接無視
→ theologe: 經文。
→ outra: 得救是得救，持守是持守這就兩件事
→ theologe: 「在基督裡有分」、「把永生神離棄」不關乎救恩？
→ jacklin2002: 你無視得救的基要真理，企圖自我解經亂改定義，我幹
→ jacklin2002: 嘛跟你瞎起鬨？
→ GSXSP: 我知道啊 其實我覺得這邊討論大家基本同意一樣的事.
→ jacklin2002: 基要真理不管召會、信義會、聖公會、長老會，拿去哪
→ GSXSP: 只是思考用詞不太一樣
→ jacklin2002: 家問，結果都一樣啦！
→ theologe: 我們若將起初確實的信心堅持到底，就在基督裡有分了。
→ theologe: 有沒有看到「堅持到底」？
→ theologe: 「在基督裡有分」、「把永生神離棄」不關乎救恩？
→ jacklin2002: 看到了阿！【斷斷續續地持守的鐵三角神學】嘛！
→ theologe: 你們有解釋就說出來，那我可以接受你們是認真對待聖經的
→ theologe: 好吧，j要逃避到底我也沒辦法，反正就是他的老招了。
→ outra: 你是神的兒女，但也可以是叛逆遠離神的兒女，這並不衝突
→ jacklin2002: eno4022: =得救，是你自己掰的，謝謝 這麼多人都告
→ jacklin2002: 訴你了，還差我一個人講嗎
→ GSXSP: 我只是想解釋 j說的logic 跟「持守是得救的必要條件」一樣
→ theologe: o不必幫j回答。
→ theologe: eno自己也沒解釋阿，哪裡是掰的他也沒證明，他講了就算?
→ jacklin2002: 解經要符合基要真理，這已經是最基本的原則
推 theologe: 既然有基要真理，你就解看看阿 怕甚麼？
→ theologe: 「在基督裡有分」、「把永生神離棄」不關乎救恩？
→ theologe: 這段也該看上下文...
→ jacklin2002: 早就講過N百遍了，那都是得救以後的事情
→ caleb13241: 身分並不失去
→ jacklin2002: 你在講的，其實就是你剛剛自己說過的得勝(成聖)啦！
推 theologe: 得救以後「把永生神離棄」不關乎救恩？
→ jacklin2002: 但這邊單純只是在討論得救，我覺得你一直把話題引導
→ theologe: 只是沒有得勝？
→ jacklin2002: 到得勝很奇怪，所以不想跟你討論。
→ GSXSP: 必要條件的意思就是 得救 implies 持守
→ theologe: 希伯來書就是在討論「一次得救終身得救」的議題最重要的
→ caleb13241: O大不是解釋了咩
→ theologe: 兵家必爭之地阿 你們討論這麼久都沒做功課嗎？
→ jacklin2002: @caleb13241 他就選擇性無視啊
→ theologe: O有O的解釋，那除非J表示他認同O的解釋。
→ theologe: OK 所以這樣表示J同意O的解釋囉？
→ theologe: 那「把永生神離棄」就只是不得勝而已嘛，按你們的解釋。
→ jacklin2002: 符合基要真理的話，當然都可以啊
→ jacklin2002: 所以我就說，你一直把話題拉開來，就只是要挖坑而已
→ theologe: 聖經高於基要真理，除非基要真理符合聖經。
→ theologe: 沒有甚麼坑，他們會所有處理這個不得勝或得勝的理論，但
→ jacklin2002: 哇靠...連基要真理是不是符合聖經這種屁話都說得出來
→ theologe: 我不知你有沒有就是了。
→ jacklin2002: 你到底在信什麼啊？？？？？？？？？？？？？？？？
→ theologe: 呵呵 你讀聖經都跳過的人大概沒資格說這是屁話
→ jacklin2002: 難怪eno大要問你說，你是不是異教徒阿？？？？？？？
→ theologe: 哈哈 改教時期的基要真理請問是甚麼？請問改教有可能嗎?
→ theologe: 若不唯獨聖經，我們就繼續待在天主教裡面就好了。
→ jacklin2002: 原來連基要真理都不認，難怪會產生這一長串廢話.....
→ theologe: 不唯獨聖經，就是走向異教的第一步。
→ jacklin2002: 你繼續用你【自我感覺良好的鐵三角神學】唯讀聖經吧
→ theologe: 唯獨聖經不是你的基要真理的一條嗎？:P
→ theologe: 你們也繼續自我感覺良好地幫聖經挖洞吧～
→ theologe: 基督徒「把永生神離棄」就只是不得勝而已，你們要證明這
→ jacklin2002: 不認機要真理的人，我不可能當弟兄的，對話到此結束
→ theologe: 件事到底是出於甚麼動機？為了要符合你那不知哪裡來的基
→ theologe: 要真理？
→ jacklin2002: @GSXSP 不要認為他講的跟基督徒是同一國語言，請小心
→ theologe: 嗯嗯 不認聖經的人，我也不會不持續責備之。
→ jacklin2002: 他連基要真理都不認了，是批著羊皮的狼
→ theologe: 異端都會列出他們的基要真理喔～
→ jacklin2002: 田沒溝，水沒流。我不跟唯我獨尊不認真理的人對話。
推 theologe: 呵呵 幫聖經挖洞的人我想跟異端也差不多，的確我跟你們
→ theologe: 是不同道路的人。
推 theologe: 之前sCH還很認真的拿威敏斯信條來當根據，現在j又冒出一
→ theologe: 個不知道哪裡來的「基要真理」...，要貶低聖經權威，怎
→ theologe: 麼講都可以。
→ theologe: 但很可惜不能如你們所願，因為威敏斯信條或任何正信的基
→ theologe: 要真理，都把「唯獨聖經」擺在最大的權威；甚麼信條、真
→ theologe: 理，若違反聖經，都該被修正，這才是改教/新教的精神。
→ theologe: 不可能是我唯我獨尊，重點是聖經有沒有被尊重。會所那邊
→ theologe: 我可以接受他們對於聖經的尊重，但j等人我就無法領教。
→ theologe: 不是要解出來跟我一樣，而是你們有沒有認真去解經。
→ theologe: 你們解的跟我不一樣，但言之成理，那我當然尊重，甚至要
→ theologe: 學習、乃至修正我解的不夠好之處。這才叫做唯獨聖經，
→ theologe: 你們把這個精神當成我在高舉自己根本就是不瞭解唯經精神
→ theologe: 至於春XX大，他是在唯經過程完全投入的狀況，跟我的差異
→ theologe: 就是，我可能會認為也要稍微尊重他人的解經；當然，對於
→ theologe: 錯誤的解經努力去為主奮起、對抗，也是實踐唯經過程很自
→ theologe: 然會發生的事情，只能說各人要去調整怎樣做最好...。
推 theologe: 我鎖定的主要敵手，就是成功神學（但不能說一無可取），
→ theologe: 以及像這種把意識型態高舉超過聖經的「完美神學」，例如
→ theologe: 某種被扭曲的加爾文主義或改革宗神學。
→ theologe: 成功神學就是這種廉價福音的雙生子，而廉價福音就是某些
→ theologe: 完美神學的私生子。所以這些都是對於信仰、對於人類社會
→ theologe: 的重大危害。（這幾個月我已經持續在分析以上這些危害了
→ GSXSP: 到目前為止我覺得th說的還是在我了解的正統裡非異端.
→ GSXSP: 只是看他是用尊重還是輕看前人解讀建立的真理來整合
→ GSXSP: 上次th貼的youtube裡的'廉價'這形容詞就有點輕看的感覺
→ GSXSP: 並且對我來說要要處理假信心好像也不需要建立新系統
推 theologe: 嗯嗯 每個人都有不足處，之前sCH認真地對我提出質問，我
→ theologe: 也都很認真的去回應、去反省；只能說我們都是不完美的，
→ theologe: 只能持續認真地去學習、去修正自己。
→ GSXSP: 真信是得救恩的充分必要條件 在這推文裡每一位似乎都認同
→ theologe: 至於傳統在我的立場裡面，不是能夠拋棄的東西，但是需要
→ theologe: 去檢視我們傳承過程發生了甚麼問題、並且去成全補足軟弱
→ GSXSP: 嗯但是若不小心的讓聖靈引導並謙卑 過份自我解讀就會有危險
推 theologe: 當然，所以我花很多力氣「論證」就是表達我的「謹慎」
→ GSXSP: e.g., angke. 至於springxx我還看不太懂他立場..
→ theologe: angke是讀了Tabor受其影響，但沒有理解到Tabor的「論證
→ theologe: 」方法及其限度。
→ GSXSP: Yap. 但是會吵起來除了修養外, 我覺得理解他人也是關鍵
→ theologe: 不過angke的問題還很複雜，他還只能說是一位慕道友，所
→ theologe: 以我不希望大家對他冷嘲熱諷到底。
→ theologe: 會吵起來就是「情緒」層面的問題，我之前發展的愛觀、人
→ theologe: 觀，其實也跟這幾個月在板上討論的經驗有關係。
推 caleb13241: 歪樓
推 GSXSP: X3並且表達的方式不能夠被人接受 那就枉費了可能是重要的
→ GSXSP: 內容。  嗯 歪樓了XD
→ theologe: 其實改教運動一開始也是好好的，但到最後彼此殺來殺去
→ theologe: 其實也是一個需要正視的神學問題。
推 theologe: 其實我之前在跟uka討論版規7.14的時候，也是觸及這個情
→ theologe: 緒的問題。除了修養跟理解能力與意願外，還有一個就是「
→ theologe: 冒犯神聖」的問題。j他們覺得自己持守的神聖被冒犯了，
→ theologe: 就聽不下去別人講的事情，我或其他人可能也有類似狀況。
→ theologe: sCH的威敏斯信條、j的基要真理，我的唯獨聖經等等，都是
→ theologe: 難以接受被他人冒犯的東西，所以一旦被冒犯，除了修養、
→ theologe: 理解能力、理解意願等等外，根本就無法冷靜討論事情了。
推 jacklin2002: @caleb13241 歪樓就是神學家的專長啊！他要洗掉他不
→ GSXSP: 嗯嗯 這原因挺貼切的
→ jacklin2002: 承認基要真理的那段，就用大量廢文推文來蓋過啊！
推 theologe: 耶穌會被釘死，慈運理、加爾文覺得他們殺了重浸派剛好而
→ theologe: 已，都是在這種自認「被冒犯神聖」的情況下的自我合理化
→ theologe: 所以uka認為「冒犯神聖」不該入法，其實有一定道理。
推 theologe: 其實大家的論點都講了啦，也沒甚麼不好互相理解的，但一
→ theologe: 直講不通就是卡在以上的「情緒」問題。所以算離題嗎？
→ theologe: 也算也不算吧。
→ theologe: 一個比較健康的討論狀況，就是在彼此最大化理解對方的觀
→ theologe: 點後，再來討論評估或實踐的問題，而不是一直卡在彼此論
→ theologe: 斷的層面。
→ theologe: 不過沒辦法，這就是宗教信仰的特質，信仰者（含我）就是
→ theologe: 會為了堅持真理或維護神聖，而大發熱心乃至大動干戈XD
→ theologe: 太學術太冷靜，對方還會說你擺甚麼架子XD 若寬容對方不
→ theologe: 回應那些覺得是冒犯的問題，他們就說你臉皮厚、左躲右閃
→ theologe: XD
推 theologe: 但這些也不能說不回應、不理會就好，因為這些現象就是信
→ theologe: 仰的本質層面的東西，就是一個無可迴避的神學議題。
→ theologe: 「用愛心說誠實話」一直都是這麼的困難。
→ sCHb68: 又在提倡自己自我感覺良好的唯獨聖經，
→ sCHb68: 西敏信仰告白、基要真理都是人家唯獨聖經的啊，
→ sCHb68: 你怎麼一方面支持唯獨聖經，
→ sCHb68: 一方面又在指指點點這些唯獨聖經的領受呢？
→ sCHb68: 人家的唯獨聖經不是唯獨聖經？
推 theologe: sCH 你錯過很多，我只知道不敢去解釋來3：14並不是尊重
→ theologe: 聖經的表現。
→ theologe: 所以嘴巴上稱信條、基要真理，但實際就是不尊重。
→ theologe: 前面已經講過，若j他們像會所弟兄那樣好好解經，即便跟
→ theologe: 我解的不同，我仍不會稱他們是不尊重聖經者。
→ sCHb68: 你大可說我們用這些東西讓你很不爽，
→ sCHb68: 不用拋一個假議題，認為只有自己唯獨聖經，
→ sCHb68: 彷彿西敏信仰告白是在聖經外獨自搞出來的。
→ sCHb68: 自我領受=唯獨聖經，告白、信條=聖經之外的產物。
→ sCHb68: 真高招！
推 theologe: 你硬要曲解我的講法，我也只能攤手一笑：）
→ sCHb68: 不然你認為西敏信仰告白是唯獨聖經的領受嗎？
推 theologe: 西敏信條當然是尊重唯經原則的產物阿。當然，態度忠實，
→ theologe: 結果不一定真的忠實，這就是我對31.4的理解。
→ sCHb68: 神學家大大遇到這個問題，怎麼就沒有炮火了？
→ sCHb68: 那你一直以唯獨聖經自居幹嘛？
→ theologe: 唯經原則是態度、是方法，不是「我站在真理這邊」的意思
→ theologe: 因為態度、方法對，結果卻未必如自己所想。
→ sCHb68: 大家都是唯獨聖經，
→ sCHb68: 只是我的理解比n個神學家領受的信仰告白正確，
→ sCHb68: 是這樣嗎？
→ theologe: 所以實踐唯經的西敏信條、會所神學等等都是值得尊重的，
→ theologe: 但沒有說對他們的評估是不能做的，他們不是神聖不可侵犯
→ theologe: ，唯經原則才是不可侵犯。
→ sCHb68: 你當然可以不屑任何神學領受，
→ sCHb68: 但請不要獨攬唯獨聖經好嗎？
→ theologe: a跳過保羅，某些人跳過雅各書、登山寶訓、希伯來書，通
→ theologe: 通都是違反唯經原則的。
→ theologe: 唯經原則當然不是我專屬，新教是「人人」皆祭司。
→ sCHb68: 這樣為何指責我是傳統裡的鴕鳥不唯獨聖經呢？
→ theologe: 若j等人好好去解來3：14或太7：21，我當然不會說他們違
→ theologe: 反唯經原則。
→ sCHb68: 拿西敏信仰告白就變成傳統在聖經之外了喔？
→ theologe: sCH你要不要再好好解一次31.4，確認那條跟唯經原則的關
→ theologe: 係；若是我對你理解錯了，我就向你道歉。
→ sCHb68: 退一萬步說，
→ sCHb68: 就算我理解3.14錯誤又怎樣？
→ sCHb68: 就變成西敏信仰告白是非唯獨聖經的傳統喔？
→ theologe: 不會阿，所以我不是在批判信條，是在批判你的理解。
→ sCHb68: 那就清楚啦，拿信條是OK的。
→ sCHb68: 只是你對信條的理解都是錯誤的喔。
→ sCHb68: 了解，下次再聊。
→ theologe: 嗯嗯 歡迎指出錯誤：）
→ theologe: 下午好像理解錯你的意思，總之，我的角度是批判不等於完
→ theologe: 全否定，只是我對你的理解與質疑，當然我可能理解錯或質
→ theologe: 疑錯，所以我這邊保留你反駁或澄清的空間，就是這樣。
推 jacklin2002: 樓上th在本篇推文中已承認不信基要真理，他故意用一
→ jacklin2002: 堆無意義廢推洗掉，在此特地提醒，請各位弟兄姐妹小
→ jacklin2002: 心。
推 theologe: 樓上j明顯不認全本聖經是神的話，請兄姐小心其言論！
→ jacklin2002: 【唯讀聖經斷斷續續持守的鐵三角神學教】又來洗推囉
→ jacklin2002: 不只JesusLove版所有人噴你，這你你也快搞到所有人都
→ theologe: 【不愛負言責、不認聖經權威教】又來洗推囉
→ jacklin2002: 要噴你惹，你是戰士嗎？專門開嘲諷？
→ theologe: 跟你計較，有意義嗎？我只能嘲諷我自己....
→ jacklin2002: 對阿 我只認【我大鐵三角神學教派】，創始人theologe