[問題] 不瞭解會所為什麼把和好擺在法理

[theologe (人人皆業餘神學~)]

本篇先談概念內涵的部分，愛任紐或其他掉書袋的部分另篇談。


一、會所的法理與生機救贖論之基本概念：
神法理的一面，是神救恩的手續，藉基督的救贖，
              使神的救恩完全合乎祂公義律法的要求。

生機的一面，是神救恩的成全，藉基督的生命，
            使信徒在神的生命上變化長大而成熟。
            神的救恩，是以基督為中心，以基督的身體為路線，
            並以新耶路撒冷為目標，全由那賜生命的靈來完成。


二、會所的法理與生機救贖論之分階段：
法理：使罪人在神面前得著赦罪 (路二四47)、 洗淨 (約壹一7)、
      稱義 (羅三24~25)、 與神合好 (羅五10上)、
      在地位上成聖歸神 (林前一2，來十三12)、 而進入神的恩典中，
      以完成神救恩的目的。
生機：重生、牧養、聖化、更新、變化、建造、模成、得榮。


三、討論：
1.從法理與生機本身的概念來看
所謂的「法理」，是一種「程序」的概念。
而「生機」，是一種「發展」的概念。

在我的罪論架構中，
「法理」就是要處理「不公正」、「不公義」的Avon。

當然召會應該不是從罪論的角度出發，
我也很想知道他們是從什麼角度出發。
但若回到「程序」或「手續」的概念，
赦罪、洗淨、稱義、地位上歸神，這些都是「一次性」的程序概念，沒問題。
但「和好」或「復和」卻不會是「一次性」的概念，
而是一個愛的關係之「發展」，正如植物的生長，故就概念上應為「生機」的。
我不知道召會把和好沒有擺在生機裡面是什麼考量，
但我只認為概念上有點不太順就是了。


2.從「神化」或「同歸於一」的概念來看
2.1 神人復和＝神人合一
「復和」當然是透過基督的死與復活來達成，
但無論重洗派講的「血洗」或是
正教講的「洗禮的信仰類比」、praxis與theoria的「不住禱告」等等，
都是在基督死與復活中產生的「神化」功效之過程。

人與神的復和，就是人與神的合一，正是這個「神化」的過程。

故基督的死與復活可以從法理上看是「一次性」的，
但也可以從信徒身上不斷發生的功效來看是「發展性」的，也就是生機的。


2.2 同歸於一＝萬物合一＝萬物和好
而「同歸於一」就是宇宙性的或終末性的「復和」，也就是「神化」的最高峰：

要照所安排的，在日期滿足的時候，
使天上、地上、一切所有的都在基督裡面同歸於一。（弗1：10）

不但是人透過基督與神性有分而與神合一，
萬物也要透過這個過程，完全合一。

19 受造之物切望等候　神的眾子顯出來。 20 因為受造之物服在虛空之下，
不是自己願意，乃是因那叫他如此的。 21 但受造之物仍然指望脫離敗壞的
轄制，得享（享：原文是入）　神兒女自由的榮耀。（羅8：19-21）

而萬物合一的景象在新天新地中就是萬物和好的景象。

豺狼必與羊羔同食；獅子必吃草與牛一樣；塵土必作蛇的食物。在我聖山的
遍處，這一切都不傷人，不害物。這是耶和華說的。（賽66：25）

故Pesha（不和好）是復和觀乃至同歸於一論要處理的罪，
因為不和好除了人與神外，也有人與萬物、萬物之間的不和好。

而以上過程是透過基督成為人，
乃至成為受造萬物之一（這時談基督人性受造才有意義吧），
及其受難與復活，才帶出這一切「生機性」的變化與發展。


3.復和跟同歸於一的差別在哪裡呢？

同歸於一論（弗1：10）
要照所安排的，在日期滿足的時候，
使天上、地上、一切所有的都在基督裡面同歸於一。

復和觀（西1：20）
既然藉著他在十字架上所流的血成就了和平，
便藉著他叫萬有─無論是地上的、天上的─都與自己和好了


復和跟同歸於一論一樣都有「萬物」與神和好的內涵
（i.e. 復和觀不是只有人與神，也有萬物與神的層面。），
但同歸於一論是講終末性的最後完成，或者如以上以賽亞書的「新天新地」，
復和觀是在講從基督事件到終末（二次再來）之間的過程，
因為和好並不是一瞬間，而是一個長期的agape工作，
也就是耶穌說的「牧養我的羊」（約21）。

基督在十架上為人、為萬物而死，是一個agape的起頭或示範，
歷世歷代門徒背起自己的十架、牧養自己的羊、找到自己的死所（約21），
則是這個agape的接力賽！

而這就是「復和」的工作。


我們在這兩個板的熙熙攘攘、吵吵鬧鬧，
在上次幾位彼此和好、道歉後，就因此完全「和好」、脫離Pesha的罪了嗎？
並沒有，而這就是「復和」不是一次性的「法理性」，
而是發展性的「生機性」的最好證明。




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それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.38.88
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1465467939.A.679.html
→ sCHb68: 所以和好＝成神吧？
成神就是讓自己各方面與神和好，故我之前區分認知、情緒、行為等層面，
就是要說明復和的工作是會在人性的各個層面發生，
也就是讓人性的各個層面都慢慢分有神的性情，而這就是神化。

故復和與神化的概念不完全同等，但神化的核心或動力是復和。

※ 編輯: theologe (106.104.38.88), 06/09/2016 18:38:34
推 jacklin2002: 法理生機那篇我也有看，我有一種你會被打臉的預感...
→ outra: 老魚問鐵三角:你是愛任紐嗎？
→ outra: 老魚告訴大家:鐵三角又在凹步了。他知道他沒法答我的英文
→ outra: 考卷，就自己寫了一篇愛任紐神學的評論搪塞。(大家自己上
→ outra: 網查查神化的定義，就知道他給神化下的定義有多扯了！)
→ outra: 可憐的愛任紐又再次被鐵三角拿來擦屁股了。。。
→ outra: 老魚再告訴鐵三角:你前面宣稱和好就是神化，現在又說兩者
→ outra: 不盡相同？你的臉皮不燙啊？
→ damonwhk: 其實關鍵還是在「得救」和「得勝」的看法不同。
→ sCHb68: 神學家又在貍貓換太子了？
→ outra: 老魚又問:我跟你談愛任紐,你扯會所干嗎?
推 jacklin2002: 因為他一定要秀一下"Avon"這個單字才開心
→ jacklin2002: 然後也不曉得他講的Avon跟召會神學是不是同一個東西
→ sCHb68: 要講自己的理論好好講啊，又在融貫了嗎？
奇怪，我文裡講的清清楚楚，哪些是會所的講法、
哪些是我的講法、我問會所什麼問題，
都清清楚楚，你們自己混為一談關我屁事。

推 unix2007: 狸貓換太子 +1
→ unix2007: 趕緊去吃飯 感覺晚上會有精彩大戰
→ unix2007: 連休四天就是要看這個啦
老魚在玩文字遊戲，
復和觀是神化觀或同歸於一論的核心是明顯的，
但神化觀要談「如何達成」這件事，所以講的會比復和觀多，
我不認為我簡化地講復和觀就是神化觀有什麼問題，
說「不完全同等」只是更精確地講，
但不影響復和觀是神化觀的核心這件事。

弗1：9-10講到「同歸於一」之「奧秘」就是
弗3：3-12的「福音奧秘」，
這福音奧秘的啟動點就是弗2：13-16的「復和」之功，
並且此「復和」之功不只是一次性的「過去式」，
而是會不斷繼續作用的現在進行式（正教講的「洗禮的信仰類比」），
乃至於未來式＝同歸於一。

以弗所書整卷書都在強調這個「合一」、「復和」的概念。
※ 編輯: theologe (106.104.38.88), 06/09/2016 19:39:13
→ sCHb68: 不知道是否在「一次性程序」時，我就取得天國門票了？
→ sCHb68: 若已經取得了，那有沒有可能在「發展」的時候門票被銷毀？
※ 編輯: theologe (106.104.38.88), 06/09/2016 19:41:12
→ theologe: 種子的概念我之前不是講過了嗎？
→ theologe: 和好不需要天天做、天天加深？不然信主後的悔改任罪是甚
→ theologe: 麼東西？繼續愛神、愛人，不就是復和的工作？
→ sCHb68: 種子種下去沒發芽結果會怎樣？還是一定會發芽結果？
→ theologe: 繼續對付老我的罪、天天死，就是這個不斷復和的過程。
→ theologe: 種子的事情已經講得很清楚了吧，沒發芽跡象會讓人懷疑到
→ theologe: 底有沒有種下種子。
推 jacklin2002: 我是不知道你現在又在亂扯什麼東西啦！但下面那篇臉
→ jacklin2002: 都被打到跟豬頭一樣腫了，不回一下嗎？
→ theologe: 你看不懂就不用說話！我這邊都回了。
復和＝基督事件帶來的和好，首先是神人間的，但其實亦包含萬物（西1：20）。
同歸於一＝終末時，此復和工作的徹底完成：始於基督、終於基督，i.e.總結於基督。
神化＝透過基督事件，人透過信、歸入，
      得以「在基督裡」經歷與神的合一也就是復和之發展性（生機觀點）。


※ 編輯: theologe (106.104.38.88), 06/09/2016 19:57:02
→ jacklin2002: 復和就是神化觀啦→復和與神化的概念不完全同等
→ jacklin2002: 臉皮呢？
→ theologe: 看不懂就請閉嘴。
※ 編輯: theologe (106.104.38.88), 06/09/2016 19:58:26
→ jacklin2002: 「就是」=「不完全同等」？你的國文體育老師教的喔？
→ theologe: 簡化講跟精確地講，你是看不懂中文逆？
→ sCHb68: 沒發芽是「懷疑沒有種子」？「還是一定沒有種子」？
→ theologe: 當然是「懷疑」，又一個中文看不懂的.....
→ sCHb68: 那種子是在什麼時候種下的？程序還是發展？
→ sCHb68: 我是指一個真正重生得救的基督徒喔。
→ theologe: 從法理看是程序，但從生機看就是整個發展的一部份；我
→ theologe: （打錯：沒有我）法理是一個靜態的、遠觀的視角；生機是
→ theologe: 一個動態的、近觀的視角；我認為從概念上應該這樣看，會
→ theologe: 所若不這樣看，我只會覺得他們概念用錯而已。
（編輯：始於基督、終於基督，i.e.總結於基督。）
※ 編輯: theologe (106.104.38.88), 06/09/2016 20:20:30
→ sCHb68: 「從法理看是程序…但從生機看…」，
→ sCHb68: 這種不承認也不否認的招數又來了...
→ sCHb68: 直接講「種子種下是在程序and發展缺一不可」比較乾脆！
→ theologe: 又來了，你看不懂關我屁事。
→ theologe: 那本來就是在講兩個視角。
→ theologe: 法理是種子種下跟預知必定成全的程序角度（宏觀）；
→ theologe: 生機是從種子種下到發芽長大成熟的每個細部過程（微觀）
→ sCHb68: 誰不知道你在用視角開脫閃避。
→ sCHb68: 「KOBE投進一顆三分球，
→ theologe: 鬼扯。
→ sCHb68: 　從Ａ視角看是用右手，從Ｂ視角看是用左手」。
→ sCHb68: XD 你真的很鬼扯。
→ theologe: 宏觀跟微觀是不同視角，可以說種子是在宏觀種下，也可說
→ theologe: 是在微觀種下，這本來就是兩個視角在看同一件事情。
→ sCHb68: 看三分球比喻批判你怎麼開脫，不要跟上一個開脫矛盾喔。
→ theologe: 怎麼會是左手跟右手的差別？你扯得也太大了。
→ theologe: 稱義跟復和還有窄門，都是同一件事的不同視角。
→ theologe: 「基督事件」是其核心，所以不論從哪個視角看，都是基督
→ theologe: 難道還分左基督、右基督？
→ sCHb68: 不然你也認為無論啥角度KOBE只用其中一隻手喔？
→ theologe: 我不知道你籃球比喻想講的重點是什麼，有話直說。
→ sCHb68: 那種子種下去到底是程序這隻手還是發展啊？
→ theologe: 在救贖這件事來說，就都是「基督事件」，沒有其他。
→ sCHb68: 估計你又要跳針搬出「視角」開脫了...
→ kalestorm: 三分球是你比喻有問題....投進三分球,有選手的視角,有
→ theologe: 程序跟發展只是同一件事的不同角度來看。就是A攝影機跟
→ theologe: B攝影機的差別。
→ kalestorm: 觀眾的視角, 有裁判的視角...
→ sCHb68: 這又更扯了，程序跟發展本身是攝影機，
→ sCHb68: X兩台攝影機不同角度，都能拍到種下種子，
→ sCHb68: 那到底種下種子的成因是啥？
→ sCHb68: 繞了一圈還是不肯回答種下種子的原因是什麼啊..
→ kalestorm: 比如，電視台轉播比賽，和現場觀看比賽的差別？
→ theologe: 種下種子的成因跟視角有關係嗎？不懂你想表達的。
→ theologe: 視角，無論是攝影機或k補充的不同角度，都只看得到種下
→ sCHb68: 我只想問種下種子是因為程序還是發展。
→ theologe: 種子的這個現象。至於成因，那當然是另外一個問題，不懂
→ theologe: 你想表達的。
→ sCHb68: 已經陪你繞了兩圈了，也該表態了吧，或直接拒答也可以。
→ theologe: 程序跟發展不是原因，是不同的角度，會所那篇也說是不同
→ theologe: 的「兩面」了。
→ sCHb68: 是喔，真正種下種子的手是啥？
→ theologe: 是神的安排阿，你在問什麼？
→ sCHb68: 所以是「神的安排」不是法理(程序)也不是生機(發展)喔？
→ theologe: 法理或生機是我們人類的視角阿
→ theologe: 也不完全是人類的視角，總之偏人類的視角。
→ kalestorm: 你似乎是把"程序"或"發展"當成要分別擇取的「路徑」？
→ kalestorm: 但theologe可能認為路徑只有一條,那些視角只是用來檢視
→ kalestorm: 自己有沒有走在正確的路徑上
→ theologe: k說得沒錯，起碼就我的部分。
→ sCHb68: 所以在「神的安排」這個前提成立之下，
→ sCHb68: 從程序或發展都能去檢驗自己被種下種子？
→ theologe: 粗略講，可以這麼說。
→ theologe: 不只檢驗，還要體驗跟實踐。
→ theologe: 「得救確據」並不是救贖論的全部。
→ mapuff: 亂入一下，我覺得本文最後的例子不是很恰當喔！
→ mapuff: 那只能證明你們沒有真的和好，無法證明和好不是一次性喔
嗯嗯，不過就算真的有和好，還是可能再彼此冒犯，
正如我們雖然跟隨神但仍會得罪神一樣。

※ 編輯: theologe (106.104.38.88), 06/09/2016 21:44:46
→ theologe: 情侶或夫妻吵架，也常會翻舊帳XD 所以....
→ sCHb68: 那信而稱義(羅三22)的「信」是屬於程序還是發展啊？
→ sCHb68: 還是兩者皆可？
→ theologe: 沒錯，從兩個視角會有不同的理解與體會乃至實踐。
→ theologe: 信心在雅各書、彼後等處，都是一種「發展性」的概念。
→ sCHb68: 那我無論從哪個視角經過一番程度的努力，
→ sCHb68: 1.我能肯定說我有被種下種子嗎？
→ sCHb68: 2.這些努力與被種下種子的成因應該無關吧？
成因是神的恩典，
過程中讓我們有努力的「條件」或「機會」或「資源」等等，
也都是神的恩典。

能不能肯定，那就看個人吧。
如果真的經歷太多神的恩典與同行，
那這位要說他很肯定，也沒什麼問題阿
到最後是神和每個人之間才知道的。
※ 編輯: theologe (106.104.38.88), 06/09/2016 22:24:26
這樣看來，我親愛的弟兄，你們既是常順服的，不但我在你們那裡，
就是我如今不在你們那裡，更是順服的，就當恐懼戰兢做成你們得救的工夫。
(腓2：12)
保羅也是如此說。
※ 編輯: theologe (106.104.38.88), 06/09/2016 22:27:57
→ sCHb68: 那因信稱義可以是一次性程序，也可以是漸漸發展？
→ theologe: 稱義可以是地位上的、預知必完成的（法理）；也可以是
→ theologe: 實質上的逐漸稱義...但一樣要在終末才完成（生機）
→ sCHb68: 那神的安排是預知人的程序與發展這兩個視角，
→ sCHb68: 所以給那些會發芽結果的人種下種子，
→ sCHb68: 還是因為神先安排先種下種子，以至於他們才會發芽結果？
我講的預知，你先不要望文生義
正如簽下一個契約，「預期」會完成一樣。
這或許就是spxx大談的「新約」議題。

故預知或預期是在講「法理」的層面，不是又跳回預定論的討論。
※ 編輯: theologe (106.104.38.88), 06/09/2016 22:34:54
→ sCHb68: 種下種子的成因不是「神的安排」嗎？關乎那兩個人的視角？
→ sCHb68: 程序跟發展可以左右神的安排？可以影響神種種子的決定？
→ theologe: 你自己又跳回去了....不會重看一次嗎？這邊的預知在講法
→ theologe: 理層面的契約行為。
→ sCHb68: 所以你不想跟我談神的視角喔？
→ theologe: 你講的「預知」是預定論還是在談契約的「預期」？
→ theologe: 好啦 我覺得好像也差不多XD
→ theologe: 不過種下種子就必定成全到底，我想我講過了。
→ sCHb68: 如果小明是重生得救的基督徒，他也結出許多好果子，
→ sCHb68: 那他會被神種下種子的成因有包括小明的好行為嗎？
→ theologe: 有沒有關係，麻煩問上帝。
→ sCHb68: 所以有沒有部份人的功勞是奧秘喔？
→ sCHb68: 還是你可以幫我問上帝？
推 unix2007: 怎麼可以推給上帝
→ unix2007: 你的論點你要自己證明
→ theologe: 上帝揀選誰，不是他的主權嗎？他有時要選擇某些地方表現
→ unix2007: 而且都成全到底了
→ sCHb68: 也就是種下種子肯定出於上帝，但人有沒有份？不知道！
→ theologe: 好的人，有何不可？有時選擇一個一無是處的人，又有何不
→ unix2007: 是要怎麼失去救恩呢
u你錯過太多討論了
我說的是一開始就沒有救恩，不是失去救恩
除非要從阿民念的角度看才是失去救恩
但都沒差，因為我不關心這件事情。
我關心的是有沒有「在基督裡」。
如果一個人確定得到救恩，
但他一生留下太多反見證，要讓很多人幫忙擦屁股，
那他得救了又怎樣？

→ sCHb68: 或許有或許沒有，一切盡在不言中。

※ 編輯: theologe (106.104.38.88), 06/09/2016 23:07:22
推 unix2007: Th大 你就承認救恩不會失去不就好了
→ unix2007: 除非你有把握你可以戰勝老魚
→ unix2007: 不然我不用先知的恩賜
→ unix2007: 就可以知道結果了
→ unix2007: 好 你的結論是那些人一開始就沒得救
→ sCHb68: 沒有在批判上帝揀選啊，
→ sCHb68: 只是在問上帝揀選時需不需要參考「人的好行為」？
→ theologe: 既然是上帝的主權，那你討論這件事除非有聖經根據，否則
→ theologe: 如何討論上帝揀選的法則？
→ sCHb68: 《羅11:1-8》算嗎？我猜你應該另有解釋。
→ sCHb68: 特別是《羅11:6》。
11:6是在講恩典的本質，跟預選的法則未必有關（需要更多證據）；
11：7 這是怎麼樣呢？以色列人所求的，他們沒有得著。惟有蒙揀選的人得著了；
其餘的就成了頑梗不化的。

這邊跟「揀選的法則」真的看不太出關係，
倒是看出，「有所求的」（這不就是表面的「信」嗎？）未必會得著.....
※ 編輯: theologe (106.104.38.88), 06/09/2016 23:16:32
→ sCHb68: 所以上帝怎麼揀選其實不太需要關心，
→ sCHb68: 把重點擺在程序跟發展比較重要？
→ theologe: 人只能管好我們自己視角的事情，上帝的視角除非聖經有很
→ theologe: 明確的說明。
→ sCHb68: 既然不知道「揀選的法則」對吧，
→ sCHb68: 那麼把重點擺在程序跟發展幹嘛？又不知道怎麼揀選。
→ sCHb68: 只是出於一種宗教情操而已嗎？愛人愛神！
→ sCHb68: 得不得救就等水退了就知道誰有穿褲子了？
→ unix2007: Th大 你說到重點了
→ unix2007: 所以上帝揀選的人祂必保守到底
羅11：1-8的下文是11：17-23，其實是呼應前面提的腓2：12，
跟希伯來書的「警告」的。
（這邊不是在回應u，是在回應上面sCH提的經文）
※ 編輯: theologe (106.104.38.88), 06/09/2016 23:29:15
推 unix2007: 不是嗎 這是祂的主權所決定的事喔
→ unix2007: 是上帝自身的意志喔
→ theologe: @sCH 不知道神怎麼揀選，跟我們在恩典裡，有衝突嗎？
※ 編輯: theologe (106.104.38.88), 06/09/2016 23:31:10
→ sCHb68: 在恩典裡跟神的揀選不同喔？
推 unix2007: 你先正式我的問題 我會立刻結束
→ theologe: u現在講的跟我講的沒有衝突。
→ unix2007: 你自己也承認羅11是恩典的本質
→ unix2007: 雖然你把恩典的本質這幾個字刪了
→ unix2007: 你自己承認了喔 恩典的本質就是預定
→ theologe: 沒有刪
→ sCHb68: 那就來討論「在恩典裡」。在恩典裡代表被種下種子嗎？
→ unix2007: 既然是預定 就 不 可 能 失 去
→ theologe: 恩典的本質是預定？我有這樣講嗎？
→ theologe: 喔 就是確定有種子就一定會發芽，沒錯。
→ unix2007: 對不對 既然恩典就是預定 就不可能失去
→ theologe: 我前面已經這樣講了阿
→ sCHb68: 確定有？？那如何確定？「在恩典裡」有法則嗎？
→ unix2007: 好 你是說 羅11:6 是恩典的本質
→ sCHb68: 沒有揀選的法則，那有在恩典裡的法則嗎？
→ unix2007: 既然如此 就不可能因行為而失去
→ unix2007: 沒錯吧
→ theologe: 沒有人在談行為造成恩典的失去
→ theologe: 只有在談，有沒有確定在揀選中
→ theologe: 那我談的是，在揀選中要幹嘛
→ unix2007: 如果用sCHb大的論述
→ unix2007: 揀選 = 恩典 被揀選 = 必然完全是恩典
→ unix2007: 那麼所有問題都可以解釋
→ unix2007: 不是嗎
→ sCHb68: 只是神學家表示：揀選≠在恩典裡。
→ unix2007: 對 這就是問題
→ unix2007: 只要承認被揀選必然是在恩典裡
→ theologe: 揀選當然在恩典裡，你們在講什麼？
→ unix2007: 就不會有任何問題產生
→ unix2007: 你看 你承認了
→ sCHb68: 對於揀選，神學家已經表示不知道是否包含人的好行為。
上帝要選一個好人不行逆？他選一個壞人也是他的主權阿，
誰能干涉上帝怎麼選？

→ theologe: 我沒有變過阿？
→ theologe: 錯字：沒有問號
→ unix2007: 既然揀選是在恩典裡 看好囉 我要結論了
→ theologe: 我一直說的是，揀選＝在恩典中，但不確定有沒有被揀選
※ 編輯: theologe (106.104.38.88), 06/09/2016 23:44:26
→ unix2007: 羅11:6 恩典 = 不看行為 = 揀選
→ unix2007: 以上是我的結論
→ caleb13241: 他對神沒信心啦
→ theologe: 你才對神沒信心。
→ sCHb68: 揀選表示在恩典裡，但揀選是否包含人的行為不知道！
→ sCHb68: 在程序與發展結再多果子，也無從驗證是否在恩典裡，
→ sCHb68: 因為不知道揀選的法則，也就不知道是否在恩典裡。
隨便論斷我幹嘛？
不會把我的想法理解完再批評？
隨便套入你自己的系統你自己造成問題關我屁事。

推 unix2007: 真的 相信神真的愛你 就確定被揀選
→ caleb13241: 揀選在於對神的信
→ theologe: 揀選在於神的主權才對啦
推 unix2007: 的確 信神 = 被揀選
※ 編輯: theologe (106.104.38.88), 06/09/2016 23:48:24
→ sCHb68: 在神的主權沒錯！但揀選的法則沒有透漏給人。
→ unix2007: 你可以從自己信神 得知神揀選你
→ jacklin2002: 樓上太快把答案講給th了QQ
→ sCHb68: 神學家要不要修改成可以知道揀選法則啊？人家說信=揀選欸
→ theologe: 這不就是阿民念？
→ sCHb68: 神學家明明就說「揀選的法則」無法知道，又想賴！
推 unix2007: 呵呵 我們每個人都給他答案了
→ unix2007: 現在又賴帳了
→ theologe: 無聊，雞同鴨講，你們還可以精神勝利法。
→ sCHb68: 揀選有法則沒有聖經根據不是神學家講的嗎？
→ theologe: so?
→ unix2007: Th大 我們每個人給你的都是一貫的答案
→ sCHb68: 我丟出羅馬書你也說那是在恩典裡不是揀選啊T_T..
我不是那樣講吧

→ unix2007: 可是你的論述會變
→ theologe: 我給你們的也是一貫的回答，你們只是一貫的要誤解罷了
→ unix2007: 對 你一下說恩典不是揀選
※ 編輯: theologe (106.104.38.88), 06/09/2016 23:52:12
→ unix2007: 一下說恩典是揀選
→ caleb13241: 論述變完再用文字遊戲把他弄通
隨便你論斷。

→ sCHb68: 所以神學家，到底能不能知道是否「在恩典裡」？
→ unix2007: 到底是不是呢
→ theologe: 是揀選是恩典，但揀選的法則不知道。
→ sCHb68: 從人的視角喔，無論是程序或發展。
※ 編輯: theologe (106.104.38.88), 06/09/2016 23:53:24
→ theologe: 看個人的恐懼戰兢的工夫到什麼地步。也可以一點點苗頭就
→ theologe: 確信，也可以持續在神面前敬畏、走窄路。
推 unix2007: 你只要弄清楚 恩典 = 揀選 = 不看行為
我哪裡不這麼講的，我是在否定sCH為揀選定規則。

→ theologe: 你們愛怎麼樣就怎麼樣，關我屁事。
※ 編輯: theologe (106.104.38.88), 06/09/2016 23:56:29
→ sCHb68: 那「在恩典裡」＝進天國得救嗎？
看個人的恐懼戰兢的工夫到什麼地步。也可以一點點苗頭就
確信，也可以持續在神面前敬畏、走窄路
你們愛怎麼樣就怎麼樣，關我屁事。

→ unix2007: 就沒有任何問題了不是嗎
u你問的問題跟sCH不一樣，一起談很亂。
※ 編輯: theologe (106.104.38.88), 06/09/2016 23:57:07
→ theologe: u你這篇講的我基本上都同意，跟我沒衝突。
※ 編輯: theologe (106.104.38.88), 06/09/2016 23:58:33
推 unix2007: 你只要弄懂sCHb大的邏輯推論脈絡
→ unix2007: 所有問題都可以解開
→ unix2007: 他的解法非常順暢
→ theologe: u你不懂sCH在問什麼
→ sCHb68: 另外，「在恩典裡」有法則嗎？上帝如何讓人在恩典裡？
→ unix2007: 原理不外乎 無條件的揀選= 恩典 = 不是由於行為
→ unix2007: 他要問的正是
→ unix2007: 揀選是否是無條件的
→ unix2007: 只要你同意無條件
→ unix2007: 那根本沒有任何問題了
→ theologe: 他還有其他預定論架構的相關問題....
推 unix2007: 只有一個 就是是否無條件
→ unix2007: 你只要說是無條件的 才是恩典
→ unix2007: 那完全沒有任何經文會反駁你
→ theologe: 為揀選定規則的是sCH，我沒有如此。
→ theologe: 訂規則就是有條件。
推 unix2007: 他沒有喔
→ sCHb68: 我只是想問「神種下種子有沒有參考或根據人的好果？」
推 unix2007: 對
→ unix2007: 意思就是 神是無條件的揀選
→ caleb13241: th大不用怕承認這個，就算救恩是無條件的，不會失去的
→ caleb13241: ，假基督徒，稗子還是很多。主權在神，但我們只要有信
→ caleb13241: 心，救恩對我們就是確定的了，世界上基督徒這麼多，沒
→ caleb13241: 真的信過的也有，但不用因為這些人，而不敢相信自己的
→ caleb13241: 救恩是有確據的
救恩在於神的主權，故為無條件的，
但跟「神種下種子有沒有參考或根據人的好果？」
是兩回事喔。
說有參考或沒參考，都變成有條件的。

※ 編輯: theologe (106.104.38.88), 06/10/2016 00:12:52
推 unix2007: 推caleb 大的說法
→ unix2007: 只要自己相信耶穌的拯救
→ unix2007: 就可以視為自己得救的確據
→ sCHb68: 神是看你神學家有神學才幹才給你種種子？
→ sCHb68: 還是種下種子的原因完完全全出於神自己？
→ theologe: 只要說，完全出於神自己就夠了，至於他有沒有參考人的任
→ theologe: 何行為舉動，就是多說的。
→ sCHb68: 「不參考你神學家的才幹」也是一種條件，算你絕 XD
→ theologe: 本來就是啊
→ theologe: 為什麼你要限制神的意志的法則呢？
推 unix2007: 好 那我們可以做結論嗎
→ caleb13241: 不是我們限制神，你把救恩看小了
→ unix2007: 揀選 = 無條件 = 恩典 = 不看行為
→ unix2007: 這個結論大家都認同嗎
→ theologe: 什麼鬼？你們又想要雞同鴨講什麼了
→ theologe: 不看行為請去掉
→ sCHb68: 人家神學家沒有否定「不看行為」喔，很絕的。
→ unix2007: 為什麼
→ theologe: 不看行為就是對神的限制。神要看或不看都不關我們的事
→ unix2007: 你不是也主張不看行為 怎麼又變了
→ unix2007: 你明明就是說不看行為的
→ theologe: 我主張無條件，跟限定不看行為，不同
→ sCHb68: 意思就是神「可能」看神學家有才幹才種種子的喔。
→ theologe: 無條件，為什麼會跑出看行為或不看行為？
→ sCHb68: 這樣依然是神的無條件喔，因為神要看才幹，要你管喔。
→ theologe: 神隨己意，有何不可？
→ unix2007:  http://i.imgur.com/Dqvmq5x.jpg
→ unix2007: 你明明就說 羅11:6 是恩典的本質
→ caleb13241: 看行為還是無條件?
→ unix2007: 怎麼現在又說不是了
→ sCHb68: 神的恩典、主權、無條件就是可以選擇看或不看行為。
→ theologe: 那個解經要很精細，不能隨便得出結論
→ sCHb68: 神要看或不看不干我們人的事，這才是神的主權、隨己意！
→ unix2007: 你自己明說 羅11:6(不看行為) = 恩典的本質
→ caleb13241: 這邏輯我是不懂啦…有誰懂的解釋一下
→ unix2007: 你自己明說的
→ sCHb68: 反正就是你們不能把KOBE想成只能打籃球他也能打棒球。
→ sCHb68: 為什麼要侷限KOBE的運動自由呢？
→ theologe: 我的原文：跟預選的法則未必有關（需要更多證據）
推 unix2007: 羅11:6 = 恩典的本質 = 不看行為 = 無條件揀選
→ caleb13241: C羅也不是踢足球啦，誰說他不會慢跑的
→ unix2007: 這樣不行嗎
→ sCHb68: 把神侷限成不看行為的種下種子，
→ sCHb68: 這是在給神設條件，這樣就不是「無條件」了啦！
推 unix2007: 一整個複雜化福音
從自由意志論的角度，信到底→揀選，沒有任何問題；
但從預選論的角度，揀選→信到底，故揀選的法則是什麼，沒人知道。


※ 編輯: theologe (106.104.38.88), 06/10/2016 00:33:26
→ unix2007: sCHb大 交給你了 我無法再戰惹
→ unix2007: (｡-_-｡)
→ unix2007: (*/▽＼*)
→ sCHb68: 真的累了...
→ unix2007: 一起退場ㄅ
→ unix2007: 無言的結局
→ caleb13241: 感謝s大的翻譯
→ sCHb68: 「神能不能可以造出一顆祂推不倒的石頭」？
→ sCHb68: 以神學家這種「無條件」，神一定能啊，你幹嘛侷限神？
→ theologe: 無聊，不然我也可以加恩典的本質＝不看信心？
推 unix2007: 神可不可以不是愛 神可不可以不公義
→ theologe: 寫錯，應該是說揀選的法則。
→ sCHb68: 我了解了你的「無條件」，我要補血了..晚安。
→ caleb13241: 信=接受
→ unix2007: 當然可以呀 你們為何要侷限神
鬼扯
神的主權在不在乎行為會自我矛盾嗎？
跟你們舉的愛的神不是愛等等的自我矛盾，有關係嗎？

→ unix2007: 無言了
→ unix2007: 感謝S大的翻譯 +1
→ theologe: 我才對你們無言，隨便擴展我的意思。
→ unix2007: 來去睡了
→ sCHb68: 好啦，神學家可能把這無條件限縮在種下種子這碼事而已吧。
推 unix2007: 推不倒的石頭 不公義 不是愛 就例外惹
→ jacklin2002: sCHb68 unix2007 caleb13241 辛苦了╰(′︶ ‵*)>
→ sCHb68: 這樣神的安排(種下種子)跟人程序、發展就有合作的可能了。
→ theologe: 扯太多
→ sCHb68: 從人的視角，程序與發展都出於神的安排(種下種子)，
→ sCHb68: 但是從神的視角，神「可能」根據人的好行為種下種子。
→ sCHb68: 只有可能而已，因為神是隨己意的，要不要看行為要你管！
→ sCHb68: 晚安，明天再聊..
→ jacklin2002: th: 救恩在於神的主權，故為無條件的
→ jacklin2002: th: 揀選的法則是什麼，沒人知道
→ jacklin2002: 以上懶人包。
昨天講得不夠清楚：
人的角度：用信心接受不管行為。
神的角度：如何揀選我們誰會知道？也可選好人，也可選壞人。

不過說實在這個話題很無聊，
sCH問這個問題跟本文談的法理或生機的救恩能不能運作，
有關係嗎？這不叫歪樓嗎？
※ 編輯: theologe (106.104.37.41), 06/10/2016 10:48:39
→ sCHb68: 不是選好人選壞人的問題吧...
→ sCHb68: 是「神給人種下種子是否會考量人的行為」。
→ sCHb68: 愛的小叮嚀：這位神學家不要想扭轉昨天的討論喔～
→ theologe: 我講的跟昨天的有何不同？
→ theologe: 神的角度：如何揀選我們誰會知道？也可選好人，也可選壞
→ sCHb68: 那神也可能因為我良善可愛所以給我種下種子嗎？
→ theologe: 可能是，也可能不XD    我怎麼知道
→ theologe: 也可能因為你陰險狡詐而揀選你阿，上帝看上你哪點，我怎
→ theologe: 麼知道？
→ sCHb68: 喔喔，所以就是可能會考量人的行為就是了？
→ theologe: sCH 不要再繞了，都談完了。除非你有別的問題，或是你要
→ theologe: 發表你的高論給大家參考學習一下。
→ sCHb68: 你可以拒答，幹嘛這樣反過來指責人？
→ theologe: 拒答什麼？指責什麼？
→ theologe: 你不能抹黑我拒答，我昨天已經對你這個重複多次的問題多
→ theologe: 次回答了。我以上有指責你什麼嗎？請看清楚再回應。
→ sCHb68: 那我只是要肯定一下你的說法，何謂繞？
→ theologe: 要肯定，就請回去翻推文。
→ sCHb68: 「所以神給人種下種子會考量人的行為？」
→ theologe: 你重複問同一個問題，我重複答同一個問題，不會累嗎？
→ sCHb68: 你為了說我繞，打了四、五句就不累...奇怪欸
→ theologe: 你真的要問就乾脆說清楚你想證明什麼、批評什麼就好了。
→ sCHb68: 第六句了..XD
→ theologe: （我認為矯正大家討論的方式比回應那些重複問題有意義）
→ jacklin2002: 可是瑞凡，你從頭到尾都沒有回答。
抹黑小王子來了？
→ sCHb68: 我在這篇從來沒要批評你的意思，只是要知道你的說法而已。
那你不是已經知道了？
※ 編輯: theologe (106.104.37.41), 06/10/2016 13:05:06
 sCHb68: 從人的視角，程序與發展都出於神的安排(種下種子)，        06/10 00:44
 sCHb68: 但是從神的視角，神「可能」根據人的好行為種下種子。      06/10 00:44
 sCHb68: 只有可能而已，因為神是隨己意的，要不要看行為要你管！    06/10 00:45
 sCHb68: 晚安，明天再聊..                                        06/10 00:47
 jacklin2002: th: 救恩在於神的主權，故為無條件的                 06/10 01:12
 jacklin2002: th: 揀選的法則是什麼，沒人知道                     06/10 01:12
 jacklin2002: 以上懶人包。
你們昨晚的總結，不滿意但可接受，就這樣。


※ 編輯: theologe (106.104.37.41), 06/10/2016 13:06:25
→ sCHb68: 肯定一下啊？不可以嗎？
→ jacklin2002: ←新封號Get!感謝我大鐵三角神學皇恩浩蕩(′︶ ‵*)>