[討論] 千錘百煉（經典）的真正價值

[theologe (人人皆業餘神學~)]

類似sCH這種不敢直接讀聖經，
或者不知道嚴謹的讀經方法者（此方法就是以脈絡為本的「以經解經」），
一直想躲回所謂「千錘百煉」的保護傘底下，
而遠離新教「唯獨聖經＝回到根源＝回到脈絡」的傳統
（這個傳統跟所謂亞流等古代異端的「偏讀聖經」差大了；
「歷史文法解經」當然包含了對於傳統的讀解，
只是認為最後定奪是聖靈引導下的嚴謹讀經罷了）。
當然df更是大辣辣認為「千錘百煉」所代表的「傳統.經典」是不證自明的
（事實上df一直陷在「偏讀經典」而不自知）。

而unix2007或其他天主教徒有這個想法是沒有問題的，
因為他們有教會體制，有最後以教宗代表的教會之定奪，
來決定這個「千錘百煉」的實際內涵為何。
df以自己或自己教派為權威（或者他接受天主教的規範？），
所以也認為這個實際內涵是清楚明白的。

但sCH作為改革宗主義信徒，他的態度反而就是曖昧不明的。
從他對於西敏信條及加爾文的一連串錯解，
就可看出其「千錘百煉」內涵的問題表徵。
新教徒sCH要如何定奪自己所謂「千錘百煉」的內涵呢？
（sCH只是新教徒之一，故這個問題不是針對sCH，而是我們所有新教徒）
是
a.自己定奪（透過閱讀等方式，其實就是「我思」啦）？
b.教會牧師或領袖定奪？
c.還是要向df及天主教去取經以定奪？
d.要在聖靈引導下以解經工夫來定奪--這是sCH一直不敢選擇的「唯經」道路
  （當然這條道路會預設a.，但必須在聖靈引導以及嚴謹方法下重整「我思」）。

對我來說，「千錘百煉」或者其結晶：「傳統經典」，
其價值不在於讓我們免去「讓聖靈帶領的嚴謹『我思』」工作（如sCH等人）；
反而就是「讓聖靈帶領的嚴謹『我思』」必須去面對的「其他讀者」（聖徒相通），
也就是整個「歷史文法解經」的一部份。
但「傳統經典」的內涵不是不證自明（前面討論的「定奪」問題），
也不是拿來當作基要主義的prooftext
    --一種去脈絡化的以經解經或名存實亡的以經解經，
而是保持在「對真理開放」的「嚴謹我思」
及其團契（一般所謂的「查經班」等概念）的過程之中。

面對這個詮釋的過程，不是幫助我們去「分別善惡」，
而是幫助我們走各自「窄門」的生命道路。

這個板上有幾位弟兄一直走錯了方向，願主憐憫。


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それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.35.214
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1466247769.A.E2E.html
※ 編輯: theologe (106.104.35.214), 06/18/2016 19:15:28
→ sCHb68: 「開始」要把人打造成不讀聖經的基督徒了。
我已經打「很久」了。

推 unix2007: 大公會議跟信經
→ unix2007: 不只是天主教
→ unix2007: 東正教 新教 都是接受的
→ unix2007: 而且新教使用的還是天主教而不是東正教的原始版本
沒錯，所以更要「回到根源」

→ sCHb68: 你這一篇中的十八招都辯論過了，不知道發這篇的意義是？
→ unix2007: 所以 基於大公會議跟四大信經
→ sCHb68: 拿我開刀開始迴避老魚的問題嗎？
你看不懂本文的論題，何必顧左右而言他？

→ unix2007: 是整個西方教會（含天主教跟新教）的基礎
推 eno4022: 翻譯米糕：沒有經過我認證過的千錘百煉都不行
→ eno4022: 　　　　　天主教跟召會ok，因為我給認證了
請問板主什麼時候執行板務，處理我的檢舉案？

推 unix2007: 呵呵 而且哪怕是超前衛如彭國瑋
→ unix2007: 也不敢違背信經跟大公會議的傳統吧
→ unix2007: 彭國瑋（新自由主義神學）
→ unix2007: Theo大（福音派後自由主義神學）
→ sCHb68: 用「歷史文法解經」可以喔，但是拿信條就不行喔，
拿信條可以，但錯解信條不可以。
西敏信條哪裡有「千錘百煉」的概念，你仍然避答。你要逃避到什麼時候呢？

→ sCHb68: 不知道彭國瑋大大的聖經觀是傳統還是我思欸？
→ unix2007: 這是你給自己神學觀的定義
→ unix2007: 後自由總不能走的比新自由主義還過頭吧
→ unix2007: 因為這是最後一個保護傘了 一跨過就不是福音派了
後自由沒有否定傳統，反而是回到傳統；
但回到傳統的方式，是新教的模式，也就是「唯經」原則。

→ sCHb68: 現在有兩種極端：
→ sCHb68: (1) 自以為可以拋開正統傳統神學讀聖經
→ sCHb68: (2) 自以為讀正統神學就不需要讀聖經了
→ sCHb68: 我拿出傳統經典反駁神學家，
→ sCHb68: 神學家就以為我是在用(2)的邏輯，
→ sCHb68: 而我也說明好幾次了，神學家還不斷抹花生醬。
→ sCHb68: 「傳統與讀經並重」這個這麼難理解嗎？
問題你不是。

→ sCHb68: 　　
→ sCHb68: 個人讀經的領受不是無誤的，
→ sCHb68: 正統神學傳統也不是無誤的，
→ sCHb68: 但是傳統正確度絕對＞個人領受，
沒有這種東西。
只因為傳統符合聖經，所以傳統正確；若不符合，則錯誤。
而個人讀經若符合聖經，則正確，不符合聖經，則錯誤。

→ sCHb68: 而聖經是最高權威這點是沒錯的，
→ sCHb68: 希望神學家不要再拿這點出來嘴，
→ sCHb68: 你的個人領受又不是身為最高權威的聖經本身。
推 unix2007: 個人領受可以高過聖經的話
→ unix2007: 那絕對就不是福音派了
不要又「隨風亂擺」，把別人的誤解當我的意見。
這是unix2007常做的事情。

→ sCHb68: 在這裡試問神學家：
→ sCHb68: (A) 兩千多年來的正統神學正確度是否＞個人領受？為什麼？
→ sCHb68: (B) 你一直強調個人領受是否想要取代且推翻正統神學？
→ outra: 彭國偉說舊約跟基督徒無關～相信這也是《鐵三角神學》的信
→ outra: 條！
→ outra: 彭國偉說聖經必須用聖經以外的科學驗證，這肯定也是《鐵三
→ outra: 角神學》的基石。
→ outra: 我曾經聽過一位希伯來文大師說，根據歷史文法解經，摩西五
→ outra: 經不是摩西寫的。根據《鐵三角神學》，這種觀點肯定也是聖
→ outra: 靈帶領了。
→ outra: 不過，我也覺得好奇怪，我都根本還沒開始講我怎麼讀經，(
→ outra: 到目前為止，我好像還只是砍人吧？)怎麼也被戴帽子了？
→ sCHb68: 彭國瑋髮夾彎過不去，當然另選跑道繼續飄移囉。
推 unix2007: 他說自己跟彭國瑋想法一致
→ unix2007: 這個他一定要出來說他說錯了
→ unix2007: 他跟彭國瑋是不同的
→ unix2007: 這樣才能解決
→ unix2007: 不然這一定會在未來所有的討論成為他的死穴
→ sCHb68: 他已經用「你們不做功課」四兩撥千金了啦 XD。
推 unix2007: 勸theo大出面說自己弄錯了
→ unix2007: sCHb大 如果他堅持他還是跟彭國瑋一致
→ unix2007: 那未來所有的辯論他都直接輸了
→ unix2007: 因為彭國瑋根本不是福音派的基督徒
→ unix2007: 我們討論的都是基於傳統福音派的釋經
→ unix2007: 如果自己承認自己接受非福音派的神學
→ unix2007: 那也不需要討論了
→ unix2007: 因為一開始就是兩個獨立且不相容的觀點了
鬼扯，彭國瑋不是福音派，那你們所有人就都不是了。

→ outra: 所以，我覺得關鍵在於，鐵三角要先根據他自己的話，交代他
→ outra: 跟彭國偉曖昧的關係。第一個該交代的就是:舊約是否與新約信
→ sCHb68: #1NOip1e-　他這篇開宗明義說：
→ outra: 徒無關？。。。(爽耶！)
→ sCHb68: 「不是『對錯』的問題，只是背後立場不同而已。」
→ sCHb68: 就是在講，你採用正統神學的聖經觀可以，
→ sCHb68: 你採取自由派的聖經觀也無妨。
推 unix2007: 神學家大你最好澄清一下較好
→ unix2007: 舊約是否與基督徒無關
那是斷章取義，舊約當然有關，彭國瑋或我都不可能否認舊約的權威。
否則怎麼談歷史脈絡？

→ outra: 彭說:「基督教判斷上述諸多聖經性質的說法孰是孰非，就必
→ outra: 須採取歷史的進路。」現在<髮夾彎神學>說:"「歷史文法解經
→ unix2007: 你最好也承認這是你口誤
→ outra: 」當然包含了對於傳統的讀解，「歷史文法解經」當然包含了
→ outra: 對於傳統的讀解，"老彭根本上就是把聖靈幹掉了;<髮夾彎神
→ outra: 學>是被我們噴的沒辦法,把聖靈加了上去...所以,現在老彭又
→ outra: 被髮夾彎無情的掃入垃圾堆了?......好玩!
推 unix2007: 彭確定GG了
→ unix2007: 已經偏離福音派偏離到無法護航的
→ sCHb68: 這就是左閃右閃必然的結果...
→ unix2007: 如同他堅持他還是跟彭一樣 他也會GG
→ outra: 請參考:→ theologe: 我的觀點基本上跟彭老師是一致的，不
→ unix2007: 引用過度極端的例子到大家無法接受了
→ outra: 過他講的更清楚。    06/15 13:44
→ sCHb68: 我猜th依然會用不否認也不承認的態度來帶過。
→ outra: 所以,根據<髮夾彎>自己的說法,他把聖靈加進彭公式的做法是,
→ outra: 算不得數的!因為,"他(彭老師)講的更清".所以,<髮夾彎>還是
推 unix2007: 到目前都還沒講一句 看來可能是這樣收場
→ outra: 把聖靈幹掉的!大家別被騙了!.....:))
→ unix2007: 聖靈最可憐了 變成辯論的工具了
→ unix2007: 彭根本是否認聖經由聖靈寫成的
→ outra: SCH:我們就[追著他]問阿?客串一下狗仔隊也蠻有意思的....
→ outra: 所以<髮夾彎>自己的話就把他自己給絞死了!
→ outra: 建議大家可以練習....一方面可以鍛鍊腦力,練出火眼金睛神功
→ outra: ;另一方面,養成好習慣,免的自己被自己的話[公開]吊死,那就
→ outra: 很難看了.
（我通通回在上面了）
※ 編輯: theologe (106.104.35.214), 06/18/2016 21:48:26