推 unix2007: 自由時報最後一句也很有意思06/27 17:04
→ unix2007: 被保守天主教徒批評，認為方濟各的言論混淆性道德。06/27 17:04
→ eno4022: 說個笑話，禁慾的同志06/27 17:16
→ DarkHolbach: 我也覺得很奇怪，教宗明明一堆反同婚言論06/27 17:22
→ DarkHolbach: 怎麼在台灣被捧成挺同教宗？06/27 17:23
這證明大家看新聞報導都只看標題就開始推文了~~
→ neohippie: 媒體炒作06/27 17:29
推 cwy0317: 看跟誰比啊 跟治療派的比當然是友善許多06/27 18:23
→ cwy0317: 尤其治療派乃至歧視派的大宗 在台灣還未必是基督徒06/27 18:24
→ wayne62: 除同志外可舉個例嗎? 某某不是罪,可某某行為是罪06/27 22:02
推 uka123ily: 相較會把同志驅趕的教會，教宗確實已經不錯了。06/27 22:06
你又怎麼知道天主教會沒有驅趕不禁慾的同志呢？你有問過教宗嗎？
→ jdcbest: 舉例：人愛狗不是罪，但人狗交配是罪06/27 22:19
→ jdcbest: 更正：愛狗人士不是罪，但人狗交配是罪。06/27 22:19
→ jdcbest: 愛父母的人不是罪，但與父母性交者是罪06/27 22:22
推 uka123ily: 天主教會有否驅趕同志，跟教宗是否想要驅趕同志同義？06/27 22:39
我是無法理解你這樣刻意切割教宗跟天主教會是有啥意義.....
在我看來他們是一體的。既然教宗強調同志不是罪，同性性行為才是
那有天主教會拒絕或趕走那些未禁慾的同志，就是非常可能有的事
你敢拍胸脯保證說不可能嗎？這種事在新約可是有先例(娶繼母的人)可以被援引的
另外，如果天主教這麼一個權力集中的教派，
你都能覺得應該把教宗(領袖)跟天主教會(團體)分開來談，
認為教宗的發言不等於天主教會的態度，二者不該視為同義
那為何你又會把更為鬆散的基督教的教會組織，當成一個主體來批評呢？
長老教會、浸信教會、靈糧堂，甚至召會，難道就能劃上等號視為一體？
如果喜歡精確的講話，那希望你把
「相較會把同志驅趕的教會，教宗確實已經不錯了」修正一下
好比說改成
「相較會把同志驅趕的ＸＸ教會ＯＯ分堂，教宗（不包括天主教會）確實已經不錯了」
不要讓人覺得你雙重標準，謝謝
※ 編輯: eno4022 (36.233.134.7), 06/27/2016 23:14:07
推 neohippie: 有教會「驅趕」同志喔？如何「驅趕」?06/27 23:38
→ neohippie: 從哪裡驅趕？06/27 23:38
推 unix2007: 其實基督教對BL很友善的06/27 23:54
→ unix2007: 如果Google 基督教 神奇寶貝06/27 23:54
→ unix2007: 會看到基督教稱神奇寶貝是邪靈惡魔06/27 23:55
→ unix2007: 但如果Google 基督教 火影忍者06/27 23:56
→ unix2007: 會說火影忍者在講彌賽亞跟基督的救贖06/27 23:57
→ eno4022: 基督教就各自為政各自表述啊，所以看某族群把基督教06/28 00:01
→ eno4022: 包在一起罵就覺得很不可思議06/28 00:01
推 unix2007: 真的 是哪一派要先說清楚06/28 00:02
推 unix2007: 最初的推文我也說了06/28 00:07
→ unix2007: 保守派天主教徒跟教宗的觀念也不相同06/28 00:08
→ unix2007: 基督教宗派宇宙無敵多06/28 00:08
→ unix2007: 是哪一派其實真的要看06/28 00:09
推 Pietro: 前版主不是天主教徒 他不是為了護航而這樣說的06/28 00:22
→ unix2007: 如果單看這個新聞06/28 00:23
→ unix2007: 實在看不出基督教是反BL的 06/28 00:23
推 unix2007: 從這新聞看得出任何教會反對BL的立場ㄇ06/28 00:27
→ unix2007: 所以不管是天主教還是基督教06/28 00:34
→ unix2007: 都有贊成跟反對的聲音06/28 00:35
→ unix2007: 不能一概而論天主教就是支持或反對06/28 00:35
→ unix2007: 也不能一概而論說基督教是支持或反對06/28 00:35
→ neohippie: 等十年後就會有同志結婚、離婚、與出軌數據了06/28 00:38
推 unix2007: 對呀06/28 00:39
→ unix2007: 這是一個社會實驗 06/28 00:39
推 unix2007: 不讓主教跟同性結婚看看06/28 00:41
→ unix2007: 怎麼知道他會離婚06/28 00:41
→ unix2007: 就試試看嘛06/28 00:42
→ neohippie: Gene Robinson...離婚收場...06/28 00:42
→ unix2007: 失敗了自然會修正06/28 00:42
→ unix2007: 以後有主教想跟同性結婚06/28 00:42
→ unix2007: 我們就可以跟他說 要想清楚嘿06/28 00:43
→ unix2007: 如果離婚教會可不會幫你付贍養費滴06/28 00:44
→ neohippie: 試試的同時，破壞了聖經的誡命，也破壞了別人的期許06/28 00:44
→ neohippie: 真是...唉06/28 00:44
→ unix2007: 所以後面的人要想清楚 06/28 00:45
→ unix2007: 以後可以用大數據分析06/28 00:45
→ unix2007: 好或不好 結果很快就知道了06/28 00:46
→ fomo77: 聖公會表示：....06/28 00:47
推 unix2007: 聖公會表示： 離婚我們不會幫你付贍養費 謝謝喔06/28 00:49
→ unix2007: 但聖公會真的是很敢實驗就是了06/28 00:50
推 unix2007: 如果你問我的立場06/28 01:05
→ unix2007: 我覺得人保持在禮貌關係時是最完美的狀態06/28 01:05
→ unix2007: 所以我實在是不看好這種前衛激烈的行為06/28 01:06
推 unix2007: 如果你抗議說 屁啦 那正常夫妻就不激烈喔06/28 01:08
→ unix2007: 那你就不知道了06/28 01:08
→ unix2007: 其實正常夫妻是靠孩子維繫婚姻的 06/28 01:09
→ unix2007: 而不是燃燒的愛06/28 01:09
→ wayne62: j大回的例子:愛父母,愛狗不是罪.但交配就是罪. 乍看沒錯06/28 01:48
→ wayne62: 是用了愛有疼愛和情愛的兩義, 請問只要沒有交配,06/28 01:50
→ wayne62: 人狗戀沒罪嗎? 只要沒交配父女戀沒罪嗎? ∴例子有問題06/28 01:51
→ wayne62: 以愛狗為例, 愛狗人士是疼愛狗的人,其行為不包含與狗交配06/28 02:04
→ wayne62: 有這種行為的人反而不是(疼)愛狗人士.所以感覺這例子不對06/28 02:07
→ wayne62: 並不是符合「某某不是罪惡,但某某行為是罪惡」的例子06/28 02:10
→ wayne62: 如果某某其行為是與狗交配,我們不會說他是(疼)愛狗人士,06/28 02:12
→ neohippie: 很多阿，有天生易怒與暴力頃向不是罪，但打人是罪06/28 02:13
→ wayne62: 就算承認他是愛狗人士,他的這種愛法,我們也不會說不是罪06/28 02:14
→ neohippie: 天生喜歡喝酒不是罪，但酗酒醉酒是罪 06/28 02:15
→ neohippie: 男人天生喜歡多重性伴侶不是罪，06/28 02:17
→ wayne62: n大,你是指光心裡想但是沒有付諸行動就不是罪惡嗎?06/28 02:17
→ neohippie: 婚外性行為與有多重性伴侶是罪06/28 02:18
→ wayne62: 心裡想殺人，只要沒真的殺就不是罪惡嗎？06/28 02:18
→ neohippie: 不是心理想，是「天性」 / natural disposition06/28 02:18
→ neohippie: 老子天性愛打架、喝酒、和不同的美女06/28 02:20
→ wayne62: 感覺好像是說 意淫 不是罪06/28 02:20
→ neohippie: 但「天性」不代表我有任何權力去行動，且宣稱無罪06/28 02:21
→ neohippie: 「意淫」，依照基督教標準，是罪06/28 02:22
→ neohippie: 當然，技術ㄧ點講，其實這些都是原罪帶來的後果06/28 02:23
→ wayne62: 覺得不是同志個人宣稱無罪, 是教會說,同志行為有罪, 06/28 02:26
→ wayne62: 可是教會宣稱同志的「天性」無罪，06/28 02:26
→ wayne62: 這矛盾我一直理不清06/28 02:27
→ wayne62: 要不都是罪惡,要不都不是罪惡,怎麼一個有罪一個沒罪.06/28 02:28
照保羅的說法，那些被視為「罪」的心思意念本來就存在人裡面
那麼當他把那些想法化為實際行動時，如果他沒有意識到自己是在犯罪
那麼他就不能被視為罪人(犯罪的人)
好比說人本來就有貪心的天性，但是若沒有「貪心是不好的」的意識
那麼人發動貪心，不能夠被視為是犯罪，不能說他是個罪人
就好像食人族吃人是他們生活、文化的一部份，他們不認為不對
那麼對"他們是在行惡"的指控，就是不成立的
但遺憾的是亞當與夏娃吃了能分別善惡的果實
所以他們這第一代人類開始，我們生下來就有能分別善惡的意識存在
也許各地各個時代，對善惡的標準可能有所不同，
但"會判斷什麼是善的，什麼是惡的"這點，從此成為人的本能
哪怕是不覺得殺人吃人是惡的食人族，他們也會有自己一套善與惡、對與錯的標準
所以單純只有「人」這個要素，是成立不了犯罪的
因此天主教會才會說同志(喜歡同性的人)這個本身並不是罪
必須要加入「對善惡的分辨力」，並且考慮到「人無法違背天性」這二點
罪才會成立
因此同志不是罪，但是當同志意識到『同性性行為是不好的（罪）』
但是他又違背不了自己的天性而去行出來（同性性行為）
那這個時候同志才會被視為罪人，因為他犯了罪
因此照這個教義模型來看，拿動物也會同性交合來反駁，對基督徒是沒意義的
因為動物並沒有吃善惡果，牠沒有意識到同性交合是惡
那麼牠們照著自己的本性去同性交合，就無善惡、對錯可言
成也智慧，敗也智慧，這就是人類
→ neohippie: Wayne，哪有矛盾？ 我上面的例子不是很簡單明瞭?06/28 02:56
→ wayne62: 我姑且先接受前n大天性的解釋,e大保羅的說法,但換個情境06/28 08:54
→ wayne62: 如前j大舉的第二個例子,父女戀.06/28 08:55
→ wayne62: 依前解說是不是可推父女純戀不是罪,只有父女作愛了才是罪 06/28 08:57
對罪的認定，其實還需要加上耶穌本人對罪的說法
例如恨人就等同殺人，起淫念就等同是犯姦淫
所以不是沒有做就好，是連想都不可以
一言以蔽之神的標準就是「想不該想的，說不該說的，做不該做的，這些都是犯罪。」
那麼把你說的父女戀套入這個模型
首先要澄清
父親愛子女跟父女相戀不可視為是一樣的東西，因為後者必然參雜男女情慾
那麼考慮到倫理道德教育的普及，普世性將亂倫視為錯誤、邪惡
那麼作父親的對自己的女兒發動慾念，這就是想不該想的，因此就是犯罪
當然，我不否認有可能跟"不將殺人吃人當成犯罪"的食人族一樣
在世界某個角落，也許存在著"不認為父x女是錯的"的人
這時候就不能指控這種人說他們父x女是在犯罪
所以談這個要留意，罪是一種相對的概念，對Ａ來說是犯罪的事情，對Ｂ未必是犯罪
只是現在世界已經趨近大同了，很多觀念標準都混合共通，因此有時候會簡化來談
但不管怎樣，都要回歸到「罪與義」的教義模型
→ sCHb68: 恨弟兄就是殺人(約壹3：15)，父女的精神亂倫之愛也是罪啊06/28 09:23
→ sCHb68: 。但父女之間的親情之愛是聖潔的。06/28 09:23
→ sCHb68: 愛有很多種，必須要區分好嗎？06/28 09:27
→ sCHb68: 女兒用愛男朋友的愛去愛父親是罪；但用愛父母的愛去愛父06/28 09:27
→ sCHb68: 親是聖潔的。 06/28 09:27
→ sCHb68: 題外話：06/28 09:31
→ sCHb68: 所以用愛寵物、愛父母、愛配偶的愛去愛上帝也是亂倫，06/28 09:31
→ sCHb68: 對上帝本身不夠認識的必然導致許多畸愛上帝的基督徒。06/28 09:31
→ DarkHolbach: 結婚與否跟守貞的關係是？一堆不守貞的夫婦06/28 10:41
→ GSXSP: 這世界是存在客觀道德標準的. 不該 有些地方父x女ok06/28 11:03
→ GSXSP: 有些地方有些時候又不ok06/28 11:04
※ 編輯: eno4022 (140.130.25.16), 06/28/2016 11:24:27
→ wayne62: 我想點出的就是這細微之處,為何談同志時放寬標準06/28 11:57
→ wayne62: 同性戀不是罪惡(即想想,愛同性不是罪) ?06/28 11:58
→ wayne62: 對比來看父女純戀是罪惡, 想這不該想的都是罪惡06/28 12:01
非常好，你抓到重點了
就因為人與罪的關係緊密難以分割
所以教宗在不放棄基督教義模型的前提下，對同志道歉
根本一點意義都沒有
同性性行為是神所不喜悅的
這個同志會被教徒排斥的根本原因依然存在
教宗在道歉的同時可沒有放棄這個堅持(當然他也不敢)
所以唯一可以因為這個道歉得到點好處的，
可能只有禁慾不沾淫亂的同志吧，呵呵
照報導中的天主教會教義
就連固定單一性伴侶的守貞同志，
教宗都不敢說這不算犯罪了
諸位還會認為這樣子的道歉，算得上有誠意嗎？
※ 編輯: eno4022 (36.233.47.227), 06/28/2016 12:53:44
→ jdcbest: 不管你是同/異/雙性戀者，和動物/同性性交皆有罪 06/28 13:22
→ jdcbest: 無需特別針對其是否為同性戀者而論之 06/28 14:30
推 traystien: 禁慾不打手槍不性交的獨身異性戀男性: 06/28 21:13
→ neohippie: 還是有幻想、還是要悔改 06/28 21:42
→ DarkHolbach: 只要有懶覺，怎麼可能沒有性幻想 06/28 22:36
→ neohippie: （雄性赫爾蒙低落的情況） 06/28 23:07
→ DarkHolbach: 嗚嗚…沒想到要思想無罪要這麼辛苦 06/28 23:53
推 speed2: 接著可以討論如何成聖了 06/29 16:56
→ pokky: 同志不要信天主教就好了 END 06/29 18:55
→ kalestorm: 美國聖公會可以離婚, 再婚, 不會被莫名的污名。 07/02 00:11
→ Sylvaine: 所以美國聖公會就因為這件事，在全球聖公會主教會議中被 07/04 15:46
→ Sylvaine: 停權三年 07/04 15:46