推 jacklin2002: 簡單明瞭，但講得太簡單了感覺會被戰，先補血 07/20 22:44
→ Xenogeous: 這個叫預知，不叫預定。 07/21 13:08
推 neohippie: 預定 (predestination)就是建立在預知 (foreknowledge) 07/21 18:54
→ neohippie: 上的 07/21 18:54
→ eno4022: 我個人覺得預知是在時間流內，而預定是跳脫時間上的 07/21 18:56
→ eno4022: 所以人只可能預知，預定是神的範疇 07/21 18:56
→ neohippie: 使徒 2:23 07/21 19:35
→ neohippie: 彼得前書: 1:2 07/21 19:35
→ neohippie: 這兩節的英文都是預知 (foreknowledge) 07/21 19:37
→ Xenogeous: 所以應該叫預知論，不叫預定論。 07/21 19:47
→ Xenogeous: 樓上，這個預定論跟預知論有九成像。 07/21 19:51
推 neohippie: 差一個「定」差不止一成... 07/21 19:54
→ neohippie: 那一個「定」帶表著意圖、設計、引導、和控制... 07/21 19:55
→ neohippie: 氣象報告預知明天天氣，但無法預定明天天氣 ☁ 07/21 19:57
→ Xenogeous: 預定基於預知，神知道一切的變數，知道什麼樣的環境 07/21 20:03
→ Xenogeous: 什麼樣的刺激，會導致一個人得救與否。 07/21 20:04
→ Xenogeous: 這樣，上帝不用為一個人得救與否負責嗎？ 07/21 20:06
→ Xenogeous: 如果所有的環境，所有的刺激都是上帝安排的。 07/21 20:06
→ eno4022: 所以又回到羅馬書了。 07/21 20:12
→ eno4022: 我在想也許保羅沒像我們那麼支持自由意志說 07/21 20:12
→ Xenogeous: 我的觀點是，神預定得救的是教會，不是個人。 07/21 20:14
→ Xenogeous: 每個人都有進入教會得救的機會，這樣就跟神不願一人沉 07/21 20:15
→ Xenogeous: 淪不衝突。而人也要為自己的行為負責。 07/21 20:15
→ sCHb68: 那羅馬書的「愛雅各惡以掃」如何解釋呢？ 07/21 20:22
→ pinjose: 神為何愛雅各，你看雅各要神，雖然用盡計謀，他看重神的 07/21 20:25
→ pinjose: 祝福。而以掃呢，一碗紅豆湯就賣了。 07/21 20:25
→ neohippie: S大應該是在講 羅馬9:14-16節... 07/21 20:26
→ neohippie: 兩人的行為和努力，依照經文，都是無關緊要 07/21 20:28
→ Xenogeous: ppt.cc/UIn91 第五頁有解經 07/21 20:30
→ eno4022: 這就類似算命算到極致可以把你算死翻不了身 07/21 20:32
→ eno4022: 但這種情況下，到底是預言還是預定，就很微妙了 07/21 20:32
→ eno4022: 我覺得我們人也無從驗證起 07/21 20:32
→ eno4022: 到底是神預知了他們的一生而發預言，還是他從旁干預他們 07/21 20:35
→ Xenogeous: 那句話是說人得救是本乎恩也因著信的「本乎恩」 07/21 20:35
→ eno4022: 的一生，好完成祂的預定(計畫)，這很難說 07/21 20:35
→ Xenogeous: 不是說神無故恨以掃，不然神怎麼會對該隱說，你若行得 07/21 20:35
→ Xenogeous: 好，豈不蒙悅納？神的標準不會忽一忽二。 07/21 20:36
→ sCHb68: 羅馬書的「愛雅各惡以掃」就是在強調上的主權與超越性， 07/21 20:43
→ sCHb68: 從人看來上帝就是無緣無故的愛雅各惡以掃， 07/21 20:43
→ sCHb68: 因為理由在於上帝本身裡面，在人看來是奧秘也是無緣無故。 07/21 20:43
→ pinjose: 一面來說，好像是無緣無故，但其中仍有跡象可循 07/21 20:48
→ Xenogeous: 預定論者的錯謬在過分強調上帝的主權，而忽略其它屬性 07/21 20:48
→ Xenogeous: 公義聖潔的上帝，凡事都可做，但有所為，有所不為。 07/21 20:49
→ eno4022: 使法老的心剛硬的耶和華表示： 07/21 20:50
→ pinjose: 若是仔細看，並不是每次法老心剛硬都是由於神 07/21 20:52
→ eno4022: 怎麼底線又往後縮，變成主張"不是每次"了？ 07/21 20:53
→ Xenogeous: ppt.cc/UIn91 第六頁有解經，法老如何硬 07/21 20:57
→ pinjose: 一面神使法老心剛硬，一面法老也是自己選擇心剛硬 07/21 20:57
→ pinjose: 法老並非本來柔軟而神使他變硬 07/21 21:00
→ pinjose: 法老本來就是硬心的，若神憐憫他，很可能轉他，但神的權 07/21 21:09
→ pinjose: 柄沒有選擇這麼做，反而讓他更加剛硬，顯出神的作為。這 07/21 21:09
→ pinjose: 個案例也是很好說明神沒有預定法老得救，但一面法老也是 07/21 21:09
→ pinjose: 自己向著神頑梗。 07/21 21:09
→ sCHb68: 什麼叫作「過分強調」上帝主權，要怎樣才不過分？ 07/21 21:27
→ jacklin2002: 如果無緣無故→第一因，有機可循→第二因，那p大的說 07/21 22:01
→ jacklin2002: 法就是正確的。 07/21 22:01
推 Samtiago: 推! 07/22 13:43