推 pinjose: 這經節不錯，thx 07/22 08:32
推 jacklin2002: 簡潔有力的反駁點，推 07/22 08:41
※ 引述《MarquisSADE (~薩德先生~)》之銘言：
: 預定論是指神已經揀選了某一些人，他的得救是已經被預定好了的。又有另外一種情況，
: 是神讓某人的心剛硬，或是某些人的信主或不信主，都已是主的安排。神要憐憫誰就憐憫
: 誰，要叫誰剛硬就叫誰剛硬，這都是被安排的。
: 那麼既如此，人為什麼傳福音呢？為什麼禱告呢？凡人信不信主也由不得你，重點在於：
: 人能不能信不是出於自由意志，而是神給不給你。在此處，自由意志是否存在並不是什麼
: 問題，一隻在圓球上繞著上下圓周行走的螞蟻也以為自己走在平坦的地面，一顆被拋出的
: 石頭如果會思想，石頭也會以為自己的墜落是出於它的自由意志。
: 我今天把十隻老鼠放在一個籠子裡，把其中一隻做上記號，然後說：「這個就是我的印記
: ，我撿選你成為最後的倖存者」。接著不給食物，讓牠們彼此互相殘殺，但卻刻意保護著
: 被揀選的那隻，終於使牠成為最後的倖存者。這裡面的每一隻老鼠，都有自由意志，只是
: 牠的得不得救，在我。
: 預定論者的問題在於，他們自認信神並總是相信自己是被揀選的了。而我的問題是，那麼
: 那些並不被揀選的呢？那些不被聖靈做工的呢？我們如何看著自己的父母孩子然後仍肯定
: 的說著：「是的，這就是真理，他們的不被揀選及墮落都是被預定的，讚美主！」
1. 你所解釋的"預定論"，比較靠近加爾文主義者的版本
2. 持此版本預定論者 & 反對此版本的預定論者
讓人不滿的特徵不只在於"自認信神並總是相信自己是被揀選的了"
（這種態度比較像是"在約翰福音被耶穌警戒的猶太人"）
是在於"以為自己知道誰被撿選＆誰沒被選"
而這剛好是加爾文版預定論所警告反對的
"你所發的問題" 跟 "你以為的預定論者的問題"，本質上是相同的
都屬於"以為自己已經確定了預定在個人層面的最終定奪"
這剛好是加爾文版預定論所警告反對的
你可以說有這種態度的人是沒學好（or 不認同）加爾文版的預定論
但要放大到"預定論者的問題在於......"
那只顯出你自己也犯相同的問題，以為自己確定了誰被揀選誰不被揀選
保羅談預定，至少回應了兩個問題
1. 上帝的預定（給猶太人祖先的應許）是否落空，猶太人還有希望嗎？
（羅馬書11章）
2. 非猶太人是否也能得到上帝應許給猶太人的各種福分？（羅馬書4章)
今時今日談預定的人，往往只看到名詞就望文生義，缺少對資料來源的探究分析
我覺得這不是對聖經和上帝恰當的認識方式
: : 就是迫切的傳福音，以及為他禱告
: : 一面來說創世之前
: : 神就知道你會為他禱告或不禱告
: : 但最終他沒得救，一面他不接受
: : 一面你沒迫切
: : 到時你就知道，這人之所以
: : 錯過救恩，原來我也要負責阿
: 我怎麼不覺得這樣說有什麼根據。
也許這就是他對保羅在羅馬書1:14的自述的理解
『無論是希臘人、化外人、聰明人、愚拙人，我都欠他們的債』
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