[mapuff (酒窩)]

標題:[討論]關於禱告與神的旨意
時間: Thu Jul 28 22:54:42 2016

這篇其實是接著pin大那篇「成功神學」的推文來討論
但因為主題已經不是成功神學，所以我改了標題。

首先對於有板友質疑的「奉主名與禱告」一文有些說明。
這是台灣福音書房《禱告》一書的第二十篇。
所以若要討論此文的觀點，必須放在全書的架構下來看，以免斷章取義。
此書第一章就論到禱告的意義有三：
一、禱告是人和神彼此的接觸。
二、禱告乃是人呼吸神，得著神，而給神得著。
三、禱告乃是人與神合作同工，讓神藉著人發表祂自己和祂的心意，而成功祂的旨意。

尤其在第三點，弟兄提起了以利亞的禱告為例。
「在雅各書五章十七節裡，有這樣的話說，以利亞與我們是一樣性情的人，
他懇切禱告，求不要下雨，雨就三年零六個月不下在地上。
這裡的懇切禱告，希臘原文的意思是他用禱告來禱告
或者說他在禱告裡來禱告。這是聖經裡一個很特別的說法。」
「換句話說，他是用聖靈在他裡面的那個禱告來禱告。」
「慕安德烈弟兄曾說過，一個真實的禱告，乃是住在我們裡面的基督，
禱告那坐在寶座上的基督...」

而在第二十章中，說到「奉主的名」禱告，照原文應該直譯作「在主的名裡」。
「這奉主的名禱告，就是說出我們和主有完全的聯合。
奉主的名禱告，需要約翰十四至十六章的解釋。
簡要的說，就是我們和主是聯合的。」
後面甚至說：「所有真實奉主的名禱告的人，都是和主聯合為一的」。

「主所說：「凡你們所願意的，祈求就給你們成就」，
好像是開了一個很大的門，實在說來這個門是很窄的。
你只要擺在主裡面，來奉祂的名真實禱告，你就看見，許多的願意都得放下。」

由此可見，召會所說的「在主的名裡」禱告，是很不容易的一件事。
重點乃在於禱告的人，與這個人的生活如何。
另外，這樣的教導不是拿來定罪別人有沒有在主的名裡
而是提醒我們自己，核對自己，作為自己的目標（因為自己還差的遠）。

那麼，禱告可不可以練習，好提高成功率或對神旨意的辨識率呢？
就我的看法，禱告是需要學習的。神的旨意也是要尋求認識的。
不過回到召會對禱告的定義，重點是在於藉著禱告接觸神。
學習禱告的目標，是讓人更多與神接觸，摸著神的心意。
因為我們認為，這就是神主要的旨意之一。

學習禱告，重點不在提高禱告成就的成功率
然而，若說學習禱告絕對無法提高禱告成功率，我也無法贊同。
如果禱告學得好，真能奉主的名求，那有許多事我們無法求
然而若能與主聯合，發表神的心意，所求的就必成就。
這不是聖經的話嗎？還是我們能因為自己不能接受而否定聖經的話呢？

最後，之前引人爭議的「替生病聖徒禱告」的事，我換個角度來詮釋。
約14:14說，你們若在我的名裡求我什麼，我必作成。
這是學習禱告之人心目中的最高境界。
不過，聖經並沒有說，沒有達到這樣的境界，不能禱告。
聖經也沒說，沒達到這樣境界的禱告，不會成就。
聖經反而說，要不住的禱告！
學習禱告是一個過程，也是我們的生活。
那麼，弟兄姊妹重病，我們當然需要禱告。因為愛弟兄是神對我們的要求。
然而神對生病聖徒的旨意到底為何，不是我們能夠決定的。
之前聽過年長弟兄姊妹分享，當年他們為某弟兄生病在禱告聚會中禱告
禱告一段時間後，大家似乎突然有了信心，似乎神聽了禱告
因此就從原來的求告轉變成不斷的讚美。
事後也證明，那位弟兄的病情好轉了。
另一次全教會也為另一位弟兄的病禱告，卻沒有這樣的感覺
最後弟兄病情惡化，安息主懷。

我想說的是，禱告這件事是需要學習的，而且要學一生之久
誰敢說自己禱告已經學全了？誰敢說自己以完全生命成熟？
誰敢說自己一直都與主聯合，奉主的名禱告？
我們都必須在這世上謙卑學習。



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推 unix2007: 要讀完禱告一書
→ unix2007: 還有倪柝聲全集
→ unix2007: 才能知道倪柝聲的整個禱告觀
推 unix2007: 就像要了解美國隊長為何要救冬兵
→ unix2007: 除了美隊3  1跟2也要看才行
→ unix2007: 想知道鋼鐵人父母跟美國隊長的關係
→ unix2007: 美隊123 跟復仇者聯盟12 跟鋼鐵人123
→ unix2007: 可能都要看 才能真正了解其關係
→ unix2007: 想知道倪柝聲的禱告觀
→ unix2007: 只靠一篇節錄的文章是不夠的
推 jacklin2002: 先推！我再細看慢慢斟酌。
→ unix2007: 就跟有人只看了每隊3
→ unix2007: 就評論為何美隊堅持信任冬兵
→ unix2007: 已經評論美隊是否早已知道史塔克父母是冬兵殺的
→ unix2007: 都是缺乏對整體了解下的推論而已
推 jacklin2002: 先問一個直接想到的問題好了：
→ GSXSP: 並非「絕對無法」。那我理解mapuff 對我的問題解答是 可能
→ GSXSP:  而非 必定提升？ 也就是不必要用禱告成就與否來當成我自己
→ jacklin2002: 全教會都有感覺，是怎麼感覺？當下如何知道這感覺是
→ GSXSP: 生命成熟的index. 同時也不見得每個人透過禱告與主合一都
→ GSXSP: 能提升成功率. 這樣理解正確嗎？
學習禱告並非「絕對無法」提高禱告成功率。但也非「絕對可以」提高禱告成功率。因為「學習禱告」不代表你一定就「學得好」，但不學不操練一定不會好。

→ jacklin2002: 對的？
→ GSXSP: (Sorry, 打斷jack)
→ jacklin2002: 另個問題：那為什麼eno他們教會所有人都沒有感覺？
→ jacklin2002: (沒關係，那是PTT推文系統不好)
→ jacklin2002: 第三個問題：
→ jacklin2002: 一個教會為新人是否結為連理禱告，最後當然是全教會
→ jacklin2002: 上上下下包括牧師、長老、執事、傳道、同工
→ jacklin2002: 結果這對夫妻最後離婚，請問全教會上上下下所有人當
→ jacklin2002: 初的禱告都沒有與主聯合嗎？
容我修正一下，不應該說「全教會」都有感覺，而應該是有一部分人先感覺到禱告蒙答應的信心，禱告的空氣就變了，不再是苦苦哀求，而是讚美，接著其他有些人也有一致的感覺，或是跟著這禱告的空氣繼續禱告。這樣的經驗，我在禱告中，在個人的禱告中也有經歷過。

然而，也並不是每次禱告都會這樣。更多時候神似乎不回應，或是沒有那麼明確的感覺，禱告的負擔又還沒有卸下，只能不斷的禱告，學習路加十八章寡婦的精神，直到主顯明祂的旨意。有弟兄甚至說，他認為有時候神遲遲不答應，好像是要逼我們不斷去禱告，使我們不斷與主有交通。否則依我們人的劣根性，可能得著了就拍拍屁股走人了。

關於j大第一個問題，怎麼感覺？怎麼知道感覺是對的？這對我其實是有點私密的經驗，很難說得清楚。若要簡單用召會的術語說，就是要否認己，操練活在靈中，活在膏油的塗抹裡。其實，感覺來了你就會知道，在當下也不會一直想：「這感覺對嗎？」，只要順著靈裡的感覺禱告或讚美。若是腦袋一直要想「感覺到底對不對」，那你只能等禱告完看事情發展再來驗證了。

第二個問題，我們能確定eno大他們教會所有人都沒有感覺？或許真的沒有。也或許有，但那裡不鼓勵這個，所以就忽略了。或許有人有感覺，只是沒有跟eno大說。到底情形怎麼樣，我不知道，也不好做判斷。

第三個問題，召會說的與主聯合，某一面來說很簡單，但某一面來說標準又是很高的，如同「奉主名與禱告」一文中所說，禱告的人若是與主聯合，「你禱告就是主禱告。你奉主的名禱告，就是主和你一同禱告」。所以我必須承認，我自己（甚至所在的教會）常常不是奉主的名禱告，而是奉自己的名禱告。在這件事上，我們仍需要不斷操練學習。

突然很好奇，j大有沒有想過，去問問康來昌牧師，他說「神已知的心意是你單單信靠祂、聖潔、良善、愛神、愛人。在這些事上做好了，神必定會指引你的路。」神怎麼指引？我們怎麼知道是神的指引？

推 unix2007: 追加一個
→ unix2007: 全教會齊心為得救的人數增加禱告
→ unix2007: 結果沒有任何增加 (預定論)
→ unix2007: 那是因為他們沒有與主聯合嗎
這種問題，還有一個時間的因素在內。所謂人數「沒有任何增加」是在多長的時間內？禱告完一天內？一個月內？一年內？若一年內人數沒增加，你怎麼知道第二年不會增加？我們附近鄉鎮有教會好幾年沒有明顯人數增加，禱告一年、兩年、三年，隔了幾年之後，突然人數大爆發，這要怎麼看？神有祂的時間，神的帶領常常超乎我們想像。

→ unix2007: 撇開預定論
→ unix2007: 聖經明說得救的外邦人是限量的
推 unix2007:  http://i.imgur.com/K7a0sbJ.jpg
推 jacklin2002: 其實我好想知道老魚會怎麼回答這些問題喔...0.0
推 jacklin2002: 就某人被電翻後腦羞把人家送進水桶...(嘆~)
推 gaobonis: 說不定可以請unix2007聯絡outra,請他代問一下老魚?
→ gaobonis: 我也很好奇老魚會怎麼說。
推 jacklin2002: outra其實不用聯絡...(默)
推 gaobonis: 咦?...好複雜的網路世界喔，我還是默默看文好了
推 unix2007: 想知道老魚的觀點+1
推 jacklin2002: 其實看久了，就知道誰是誰的分身了...(汗)|||
推 outra: 推，這篇寫的很清楚
推 outra: 老魚最近忙，到八月多，有興趣也可直接寄df31站內信
※ 編輯: mapuff (36.234.197.49), 07/29/2016 07:16:08
※ 編輯: mapuff (36.234.197.49), 07/29/2016 07:17:55
※ 編輯: mapuff (36.234.197.49), 07/29/2016 07:20:20
※ 編輯: mapuff (36.234.197.49), 07/29/2016 07:37:36
推 unix2007: 那時候老魚就可以在這裡發文了
→ mapuff: 期待老魚復出，這樣基信板就會熱鬧許多XDD
→ sCHb68: 召喚老魚！！
→ GSXSP: 神的指引可以用以下方式1)看看是否符合聖經教導與神的個性
→ GSXSP: 2) 看看是否符合神所教導的智慧
→ GSXSP: 以上皆符合就照自己喜好選擇, 也會是神的指引
推 jacklin2002: 先推！雖然還有其他點，不過我也是更關注G大的問題，
→ jacklin2002: 等m大回完G大我再回覆