→ pinjose: 關於慕勒的介紹，希望能讀出正面幫助07/31 07:39
推 jacklin2002: 我說的不是不會有感覺喔～我是說怎麼知道感覺正確？07/31 16:29
→ pinjose: 操練靈那篇有實行的路，當然還有更多文章可以研究07/31 18:40
→ pinjose: 我是希望j大及眾神兒女，能有機會試試生命的道路這回事07/31 18:40
※ 編輯: pinjose (180.176.46.78), 07/31/2016 18:48:29
推 Damaris: ....神是造物主。07/31 18:49
→ pinjose: d大可以試著完整表達想法嗎，不要怕得罪人07/31 18:50
→ mapuff: 沒錯，有時試著說明自己的想法，也能幫助自己看見自己的07/31 19:20
→ mapuff: 缺欠，以及是否有想法不周延的地方。願主也賜給我們足夠07/31 19:21
→ mapuff: 的肚量，在這樣的討論中不被絆跌或被得罪。07/31 19:22
→ GSXSP: 你這篇的答案是「可能」增加, mapuff之前答案偏向「必定」07/31 22:07
→ GSXSP: 增加.07/31 22:07
→ GSXSP: 「可能」增加的話, 就不必要當指標. 可以參考思考為什麼不07/31 22:12
→ GSXSP: 成就, 但是不需要過份在意不成就, 因為不見得每個人都學得07/31 22:12
→ GSXSP: 好後成就率都會提高..07/31 22:13
→ GSXSP: 你舉的長高與考試例子也類似如此.07/31 22:14
→ GSXSP: 另外澄清: 我支持重視聖靈給的感覺, 沒有聖靈的感動我們一07/31 22:19
→ GSXSP: 句真理也不明白, 也不知道神要給我們的道路是什麼.07/31 22:19
→ GSXSP: 還有重點一直都是禱告的感覺, 先問是否必定增加來瞭解我要07/31 22:23
→ GSXSP: 如何看待這樣的感覺.07/31 22:23
→ pinjose: 其實最後兩個推文看的不是很懂，或是不太理解，G大的意 07/31 22:57
→ pinjose: 思 07/31 22:58
→ pinjose: 能否有實例配合看看G大遇到的情形帶來的困惑 07/31 22:59
→ GSXSP: 我只是說: 透過討論[必定]or[可能]增加成功率 08/01 07:41
→ GSXSP: 可以讓我更清楚知道這種[禱告靈感]我要怎麼去看待 08/01 07:42
你要看待的應該是如何調整我們這個人
成為可以與神同工的人。
如何習練靈中與神有交流
而能有正確感覺靈裡的引導
→ GSXSP: 例如若是我不斷練習這樣靈感禱告, 神是否也有可能計畫 08/01 07:44
應該說正確禱告而非靈感禱告
→ GSXSP: 並不讓我增加這種靈感出現率與成功率08/01 07:44
這樣說並無聖經根據，無法評論
→ Damaris: 嗯....其實我在信主以前有一點偏不可知論，家人很無神論08/01 07:50
→ Damaris: 所以操練靈這類的理論，我過了十幾年才慢慢看得懂。08/01 07:51
※ 編輯: pinjose (180.217.150.44), 08/01/2016 10:44:20
→ GSXSP: 那就說無聖經根據, 所以無法得知練習禱告感覺是否增加與主 08/01 12:32
→ GSXSP: 絕對主權意志合一的機率 08/01 12:32
→ pinjose: 非也 08/01 12:57
無聖經根據是指你說的，神是否計畫那些。我無法知道這樣的推論由何而來
※ 編輯: pinjose (180.217.150.44), 08/01/2016 12:59:38
我覺得若要不流於空談
應該要直接舉個人禱告的實例
以及G大認為你在這樣的個人禱告中
與我們教導可能會發生的矛盾或衝突
或適用問題
不然到目前光是定義問題就快暈了
※ 編輯: pinjose (180.217.150.44), 08/01/2016 13:06:12
推 GSXSP: 說「可能」的意思就是沒有直接推論.08/01 13:06
→ GSXSP: 這裡學術討論不是嗎XD08/01 13:07
→ pinjose: G大來個禱告實例探討，或許更容易探討08/01 13:07
→ GSXSP: 這種「感覺」的事要舉反例更不容易吧. 08/01 13:22
→ GSXSP: 把model的邏輯弄清楚點沒什麼不好阿. 不過大概也差不多了08/01 13:34
→ GSXSP: 二選一不太能選也無仿 反正不管選哪個, 我本來就要學. 08/01 13:35
→ GSXSP: 感謝各位討論與熱心回復啦！08/01 13:36
→ jacklin2002: 現在下面正有一個「聖靈指引」的「實例探討」，感覺 08/02 00:21
→ jacklin2002: 派的要不要分析一下XD? 08/02 00:21
→ GSXSP: 真實案例出現的真快XD 看看p和m是否有機會分析幫助那個案08/02 01:48
→ GSXSP: 例與那個行道會 08/02 01:48
→ pinjose: 有過正確學習，才能分辨偽幣 08/02 02:34
→ GSXSP: 我把慕勒的wiki介紹看完了, 他禱告比較像是神給他的特別恩 08/02 14:29
→ GSXSP: 賜. 有沒有他自己形容他「感覺」的文章呢？他本人是否認為08/02 14:30
→ GSXSP: 別人也可以做到並應該像他那樣no fund raising for mission08/02 14:30
→ GSXSP: ary?08/02 14:30
→ theologe: 這種經驗很多宣教/社福單位或個人常常都在經歷阿；只是08/02 15:50
→ theologe: 會不會是這個單位/個人的理念/熱情感染了捐獻者呢？08/02 15:50
→ theologe: 上帝的法則與人的作為（執行上帝的法則），不應是衝突的08/02 15:51
→ mapuff: 「感覺派」這詞好像只重感覺，其實並不是這樣喔！08/02 16:32
→ mapuff: 這樣的名詞使用會使人誤解的。08/02 16:32
推 theologe: 類型學的缺點...08/02 16:33
推 jacklin2002: 「感覺派」不是我用的，最早的推文裡是pinjose他自己08/02 16:36
→ jacklin2002: 先提的08/02 16:36
→ theologe: 「感覺派」vs「理性派」不是我最先用的嗎？XD08/02 16:39
→ theologe: 我認為起碼比甚麼其他有價值判斷的標籤或分類好多了... 08/02 16:40
→ theologe: 感覺派也講理性，理性派也講感性，只是著重點不同罷了08/02 16:41
→ theologe: 當然，我認為「整全派」最好，只是「感覺派」比「理性派 08/02 16:43
→ theologe: 」更接近「整全派」，或者說比較進步，所以相對而言我支08/02 16:44
→ theologe: 持感覺派。 08/02 16:44
→ jacklin2002: 好好好，鐵三角神學最厲害，歸正神學跟召會神學都懂 08/02 16:44
→ theologe: 「就事論事」怎麼又跑出「你我他」來了？08/02 16:45
→ jacklin2002: 哪隻眼睛看到上面那句推文裡有「你我他」？ 08/02 16:46
→ theologe: btw,著重「三」是因為我認為三一論應該貫穿整個教義學。 08/02 16:47
→ theologe: 拿這個來當作標籤或污名化的語言遊戲，我不認為妥適。 08/02 16:47
→ theologe: （心中一直想著你厲害還是我厲害，不就是你我他...）08/02 16:48
→ jacklin2002: th最不會汙名化惹，花哈哈哈哈ㄏ～(肚子好痛)08/02 16:48
→ jacklin2002: 上次栽贓抹黑unix2007的帳還沒跟你算咧08/02 16:49
→ theologe: u獨尊基要主義，就是在分化新教無誤。08/02 16:50
→ theologe: 只要堅守五唯獨，就是新教徒，誰跟他講甚麼獨尊某派08/02 16:51
→ jacklin2002: ...MD又在胡說八道08/02 16:51
→ theologe: 我批判成功神學、反文化派，但我還是認為他們屬於新教。08/02 16:52
→ jacklin2002: 說好的裂解呢？08/02 16:52
→ jacklin2002: 從裂解又變成變分化囉？08/02 16:53
→ jacklin2002: 你再繼續喇叭啊08/02 16:53
→ theologe: 裂解不就等於分化？你的國文到底...08/02 16:54
→ jacklin2002: 你還是重上國中理化吧08/02 16:54
→ GSXSP: 像慕勒那樣完全沒有慕款的宣教士佔少數還是多數？ 08/03 01:00
→ GSXSP: 我比較想知道慕勒本人對「感覺」的看法與對別人是否都能夠08/03 01:02
→ GSXSP: 像他那樣禱告 08/03 01:03
→ GSXSP: 不曉得他是透過學習漸漸增加還是從信主後禱告都幾乎成就08/03 01:04
→ GSXSP: 我還蠻喜歡wiki上寫的他的theology 08/03 01:10
→ pinjose: 你看他的傳記就會發現他信主後仍然有很長一段黑暗期 08/03 06:35
→ pinjose: 然後在某些情況下，禱告有能力的他又軟弱失去了力量08/03 06:37
→ pinjose: 當晚他整夜仆倒在神面前，搜查自己的心，求神鑒察他的動 08/03 06:39
→ pinjose: 機，光照並指示。他對神說："如果不是你的旨意，我甘心 08/03 06:39
→ pinjose: 取消整個計劃。 08/03 06:39
→ pinjose: 他再三尋求等候，察驗再證明，直到清楚是出於神旨意的，08/03 06:45
→ pinjose: 方始進行。08/03 06:45
→ pinjose: G大你就勇敢往前，我認為屬靈前輩的經歷見證，我們都可以08/03 06:48
→ pinjose: 從中盡量學習08/03 06:48
→ pinjose: 慕勒中傳記中，絕對奉獻自己，放下成見讀經，每日早晨默08/03 06:50
→ pinjose: 想主的話，行動中尋求神的旨意，過信靠神的生活08/03 06:50
以下摘錄書中的一段話（129頁）：
很多人詢問喬治慕勒，他是如何知道上帝的旨意。他從未在不清楚上帝旨意的情況下，開
始一項冒險或行動。喬治慕勒這樣回答他們：
［明白上帝旨意的六個步驟］
一、我在一開始的時候，會先尋求到一個地步，就是對這件事情，我裡面不再有自己的意
見。當我們的心已經預備好去行神的旨意時，我們就已經勝過十分之九的困難。當一個人
是真實的在這樣的光景之下時，他就會很快的知道神的旨意。
二、在做到第一點之後，我不會光憑感覺或是一個小小的跡象就做決定。如果這樣做，我
就會讓自己給迷惑、給欺騙了。
三、我會從上帝的話裡尋求聖靈的旨意。上帝的靈和上帝的話，一定是相互吻合的。如果
我只專注於靈裡的感動，而不查考聖經，這也會使自己暴露在被迷惑的危險當中。
四、接下來我觀看上帝的作為。這些事情都會明白的顯示出，上帝的靈和上帝的話，都在
上帝的旨意中相互吻合。
五、我在禱告中求上帝眞實的啟示祂的旨意。
六、透過對上帝的禱告、查考上帝的話和默想，我就盡我的所能所知來決定上帝的旨意為
何。如果我的心裡有平安，且在尋求兩三次之後依然有平安的話，我就憑著這個平安開始
行事。我發現在面對一般的事情，或是在決定重要的事情上，這個方法都很管用。
※ 編輯: pinjose (180.176.46.78), 08/03/2016 07:02:50
他說：「有五個條件是我一直努力履行的，所以我有禱告得著答應的把握。」
1.我一點也不疑惑，因為我知道他們的得救乃是主的旨意。「他願意萬人得救，明白
真道」（提前二4）並且我們相信「我們若照他的旨意求什麼，他就聽我們。」（約壹五1
4）
2.我不憑我自己為他們呼求，乃是奉著主耶穌的名求（約十四14）。
3.我一直堅信神樂意聽我的禱告（可十一24）。
4.決不犯罪，因為「我若心裡注重罪孽，主必不聽」我的呼求（詩六十六18）。
5.我恆久地以信心禱告，有的人我為他禱告五十二年，若不是主答應這禱告，我還要
繼續禱告下去，因為「神的選民晝夜呼吁他，他縱然為他們忍了多時，豈不終久給他們伸
冤麼」（路十八7）。
二、為人得救禱告六十多年
有一傳道人，在慕勒將死之前，問他說：「你一生所求的，有沒有什麼事是神所未應
允的？」慕勒答說：「我曾為兩個人得救的事禱告了六十二年三個月五天零兩個鐘頭，記
得非常清楚，可是二人亳無悔罪改過的樣子。」傳道人說：「你希望神救這兩個人麼？」
「一定，你想神會把他孩子六十多年的禱告擱在一邊不顧麼？」慕勒死了不久，那位傳道
人接替慕勒在瑞司特禮拜堂講道，就對大眾題起這件事情。一位太太馬上說道：「你所題
的那二人，其中一位是我的舅父，已經得救，前幾周故去。另一位在柏林，也已蒙恩歸主
了。」
摘自:「慕勒日記精華」
這是整個討論串一開始的真正起源
是否為人得救禱告有用。
※ 編輯: pinjose (180.176.46.78), 08/03/2016 07:20:29
→ GSXSP: 就這樣讀下來「我一直堅信神樂意聽我禱告」最stand out. 透 08/03 10:49
→ GSXSP: 過禱告跟神對話與神建立更緊密的關係。只是說, 他說心裡有 08/03 10:49
→ GSXSP: 平安再三確認, 然後行動. 幫小女孩禱告這種及時立即沒確認 08/03 10:49
→ GSXSP: 的算是一樣「心裏有平安再三確認」嗎？ 08/03 10:49
→ pinjose: no,該處是在表達作決定行動前的求問 08/03 10:56
→ GSXSP: 了解, 那都很清楚的. 那慕勒本人並沒有提到太多類似與幫小 08/03 11:07
→ GSXSP: 女孩禱告的那種禱告的「感覺」以及想做類似禱告的「感覺」 08/03 11:07
→ GSXSP: ？ 08/03 11:07
→ pinjose: 所以才說重點是學為人，而成效是附帶的 08/03 11:56
→ GSXSP: 不是啊, 這關係到我們是否何時要作那種禱告 08/03 11:59
→ theologe: G好像還是往「可操作的方法之釐清及建立」這個方向帶... 08/03 12:34
→ theologe: 我認為如果把禱告給方法化、形式化，那這種禱告也很容易 08/03 12:35
→ theologe: 乾枯、無法從中得力。 08/03 12:36
→ GSXSP: 平安的感覺, 再三確認, 不也是可操作的方式, 或說概念嗎？ 08/03 12:49
→ GSXSP: 你覺得這都不好？ 08/03 12:49
推 theologe: 天才會講他的方法，但我認為別人是應該消化後轉化才用。 08/03 14:12
推 theologe: 昨天訂的H.Cox的「信仰的未來」到了，其實這些討論大致 08/03 14:42
→ theologe: 就是生命哲學的「生命(反形式)VS形式化」的議題... 08/03 14:43
→ theologe: Cox是用「信仰vs信念」來談這個題目。 08/03 14:44
→ theologe: 我之前講的就是agape=passion=生命的概念；或許在某些 08/03 14:45
→ theologe: passion中，會產生某種形式化的「方法」，例如這裡慕勒 08/03 14:46
→ theologe: 會談他的禱告過程或秘訣，但我認為他的這些「字面」上的 08/03 14:47
→ theologe: 「過程或秘訣」應該要還原為原本的passion或生命體悟， 08/03 14:47
→ theologe: 我們領受了後者，再產生適合自己的執行方式，我認為才有 08/03 14:48
→ theologe: 意義；若只是把前者（過程或秘訣或方法）照抄，卻沒有領 08/03 14:49
→ theologe: 受到那個passion/生命/靈，那任何方法都是枯乾、表面的. 08/03 14:50
推 theologe: btw,看了Cox的分析，就很明白天主教的u為什麼跟新教的基 08/03 19:43
→ theologe: 要主義搞在一起卻沒有違和感了：） 08/03 19:44
→ GSXSP: 這當然沒錯, 但是說句他是天才+自己體悟, 那我看他的例子 08/04 07:30
→ GSXSP: 也沒什麼太大用處. 學不來, 教不來. 08/04 07:31
→ theologe: 天才是要傳遞世人一些神要表達的普遍真理才出現的... 08/04 08:29
→ theologe: 不過我覺得福音養生或募款這件事，還是不能太一廂情願 08/04 08:30
→ theologe: 有時候我看到傳道人根本就是在暗示大家奉獻補赤字，然後 08/04 08:31
→ theologe: 大家聽懂他的暗示去奉獻，他又報告說感謝神聽禱告XD 08/04 08:32
→ theologe: 方法跟SOP學不來，但生命是可以學的... 08/04 08:33
→ theologe: 很多傳道人這樣的作法，我想就是只學了方法吧... 08/04 08:34
→ theologe: 慕勒那個藍海時代跟我們現在這種募款的紅海相比，我覺得 08/04 08:34
→ theologe: 不太能完全照搬...但他堅強的心志等等部分是延續的，現 08/04 08:35
→ theologe: 在要搞一些宣教或公益/公義的事業，仍然需要堅強的心志 08/04 08:36
→ theologe: 而這心志是可以也應該在禱告時去堅固的（確認是神要我們 08/04 08:37
→ theologe: 做的工作） 08/04 08:37
→ theologe: 事實上，有理念、有熱情的工作，其他人是會被感染而願意 08/04 08:39
→ theologe: 支持的（人力物力財力）。 08/04 08:39