[心得] 傳統與「唯獨聖經」的關係

[theologe (人人皆業餘神學~)]

看不懂本文論點的人，請直接跳到以下「第二」開始看；
若還看不懂，麻煩提問，不然麻煩不用搞一些論斷跟嘴砲，謝謝！

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唉 我發現板上好幾位真的神學程度跟一般學術常識太差，
神學討論本就有很精妙細微之處。
那幾位程度差，又把無知當有趣，
實在令人啼笑皆非。

（例如說不明白「聖經學」、「新約學」等等這種
神學研究的基本分科常識，竟還拿這種無知來說嘴
--不過這件事不是本文的重點。）


又例如（這是本文要回答的老問題），
我批評sCH把傳統擺在聖經之上，以致於他違反了「唯獨聖經」的新教信條，
就代表我否定傳統嗎？
一開始曲解我的話一次兩次就算了，過了幾個月還是如此曲解，
那我只能承認
「井蛙不可以語於海者，拘於虛也；夏蟲不可以語於冰者，篤於時也；
曲士不可以語於道者，束於教也。」


（以下仍預設了Cox的「信仰」與「信念」二概念的區分，
不過再強調一次，我沒有完全否定「信念」的手段性功用--「信仰」才是目的。）

第一，「唯獨聖經」不是信條嗎？所以堅持此信條的我有反傳統？
另外恩典論的因信稱義，跟敝派強調的人人皆祭司；
或者整個改教的「五唯獨」（另一個歸納改教信念的架構），
都是我掛在嘴邊的信條。
至於教父，乃至正教、中世紀等等，
我也都會援引，
故不是我反傳統，而是我反對你們對於傳統的曲解或是教條性的解釋
--相對地，我的理念是追求生命性的解釋，或者Cox所謂的「信仰」。


之前df就有引過wiki，知道後自由是重視傳統的，
只是我們後自由對傳統的解釋是文化語言架構的，不是你們的命題論架構，
或是自由派的經驗論架構；
但文化語言架構其實是涵納命題論跟經驗論的，但不被其弊害所囿限；
這就是一個整全觀的思想體系。


第二，需要強調的是以下兩個角度：
2-1新約就是第一世紀的教會傳統
故信徒若單純閱讀新約，但不參考其他教父等等的解釋，
這本身就是一個尊重第一世紀傳統的行為。
而由改教時期發展至今的新約學，其文法+歷史解經傳統
（文法脈絡及歷史脈絡），
就是一個單純讀聖經而不參考其他傳統（精確說是「二世紀之後的傳統」）的解經法。
要參考傳統，就是進到此解經傳統的第三個層面--神學解經（神學脈絡），
沒有第一時間就進入第三層次，不代表反對之後再進入此「二世紀之後的傳統」，
而是認為對「一世紀傳統」的研究成果應優先於「二世紀之後的傳統」之研究成果。


故在這第一個角度中，一個讀經但暫時不參考傳統的人所做的解經，
不能說他否定傳統，
因為單純用文法跟歷史解經的人，
首先就是在進入第一世紀教會傳統的過程。

反過來說，批評單純用文法跟歷史解經的人反傳統，
才是真的反傳統（反第一世紀的教會傳統）。


2-2個人在解經的過程，其「前理解」就是傳統所造就而成的。
當一個人宣稱他完全只「以經解經」的時候，
例如spxx或任何其他人，
他「以經解經」的方法，或是觸碰的神學議題，
會映入眼簾的聖經概念，
其實主要都是由傳統所構造、影響的。
我們的個人信念、思維模式及方法，
基本上都是現在及之前幾個時代精神--也就是「傳統」的影響。

故單純的解經本身，其實已經是傳統在運作的過程，
故按此角度，嚴格來說，沒有人能脫離的了傳統。


差別在於，基要主義者追求的不是「傳統」本身
（u身為天主教徒把新教的基要主義給天主教化了），
而是所謂的「正統」。
但此「正統」是有挑選過的傳統，而非一切的傳統。
例如說，改革宗主義者講的「正統」主要是17-18世紀形成的一套信念體系；
那我們重洗派傳統認為的正統，主要就是「第一世紀的教會傳統」，
以及後來在敬虔派、生命派等派傳承過程中的「信仰」。
每個派別所謂的正統或傳統，是有岐義的。

當然，前七次大公會議所形成的正統或許有更多派別支持，
或者往前推至使徒信經，那更多的教派（包含異端）都能夠支持。

但這種「公約數」的信念體系，除了更「安全」以外，
能夠保證不遠離主耶穌嗎？
如果前七次大公會議形成的正統信念體系這麼「厲害」，
我們新教的老祖宗為什麼又要搞「宗教改革」呢？


16世紀的初代及第二代改教傳統，強調的「五唯獨」，
相較於16世紀晚期-17世紀初期之後各派逐漸形成的信條體系，
其實前者更有動態性的、生命性的概念，
任何的信念、信條、解經都在此五唯獨的標準下受到檢視與評估；
因為「信仰」追求的不是信念或信條本身，
而是這些信念或信條所承載的「生命」，
或是主耶穌所說的「遵行天父的旨意」。

「回到根源」才是真正的改教精神，
也是我追求的信仰/生命，
跟某些人滿足於二手的、人為建制的信念體系，
而不去抽絲剝繭找出真正的信仰傳統，截然不同；
我也不願跟他們同流合污。



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先猜本文寫完後又有一些不學無術的人要抓住一兩個他們不瞭解的用語、概念，
來妄想、展現他們的無知一番了XD
不然就講一堆跟本文無關的「對人不對事」、幼稚的貼圖之類的...

看不懂就問，不然就google，不然就閉嘴，
好好展現一點自己的討論水準跟品質有這麼困難嗎？

--
「我的靈魂寧靜而清明，就像上午的群山。」
            ～波斯信者/不信者的思索/掙扎歷程--第一站

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1470650029.A.95C.html
→ jacklin2002: 雞排、珍奶、甜不辣，要切不要辣～           (板凳)
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/08/2016 18:11:27
→ Sylvaine: 抱歉，在論戰開始之前，恕我插嘴一下。究竟這樣戰下去，
→ Sylvaine: 得到的是什麼，失去的又是什麼，你們有想過嗎?
→ theologe: 失去很多...，我這篇不是想戰，是想澄清；但若這次努力
→ theologe: 還是不能達到溝通的效果，我只能怨我自己的表達能力太差
→ theologe: 當然也可能就是讓我認定某個黨派的幾位是真的無法溝通的
→ sCHb68: 開始訴諸「唯獨聖經也是信條」來打造馬虎眼了，
→ sCHb68: 誰不知道唯獨聖經是信條啊？
→ theologe: 哈哈 就是這個水準，我認清sCH的程度了。放棄！
→ sCHb68: 神學家各種開脫東扯西扯的功力令我敬佩…
→ theologe: 本文的論點是甚麼，sCH根本搞不清楚就可以說嘴了。
→ sCHb68: 你想用的信條就訴諸信條，
→ sCHb68: 不屑用的信條就訴諸我思啊、唯經啊。
→ theologe: 信條/信念是手段，不是目的....文章都沒在看的...
→ jacklin2002: 本篇重點：上打sCH、下踢df、左搥unix、右揍jacklin
→ jacklin2002: 葉問又重出江湖啦！
→ df31: 又开始自吹自擂了
→ theologe: 你們都是老樣子，有對任何我文章的論點回應嗎？
→ sCHb68: 反正千年來的傳統，比不上你的我思，
→ sCHb68: 想用就用，不想用就什麼存而不論，不然就說別人拿傳統壓你
→ sCHb68: 。
→ sCHb68: 總而言之，一切的準則是你個人的「我思」，
→ sCHb68: 你訴諸傳統只是此傳統通過你「我思」的驗證罷了。
基本討論的原則：
1.對本文論點的理解為何
2.此理解對不對
3.對本文論點的批評或質疑為何
4.此批評或質疑對不對
你們討論的水準就是這幾個月來，這四點從來沒看到，
只會講標籤、講甚麼你強我強你傲我傲你思我思你吹我吹之類的....
討論能力跟自信心都這麼不堪嗎？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/08/2016 18:32:13
→ sCHb68: 水準、程度、溝通、表達、、balabala、、
→ sCHb68: 真是委屈你這位大神學家了…
這是學術討論版，這些東西不是基本配備嗎？
呵呵 應該是委屈你們這群基督徒要守在學術板發表一堆看似正統但不學術的意見吧

→ jacklin2002: 你的水準就是起手笑別人夏蟲不可語冰，ㄏㄏㄏㄏ
j大少爺，你有真正理解過我任何論點，然後進行討論過嗎？
哈哈，我完全沒印象。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/08/2016 18:35:28
→ jacklin2002: 真的是「高」水準
→ sCHb68: 我們之間之爭根本不是什麼傳統與唯經好嗎？
→ sCHb68: 在於你淨說一些違背正統的神學，
→ sCHb68: 這也是你的自由，但我們起來反駁你也是我們的自由，
→ sCHb68: 因此，才會炮火一直蔓延到至今。
可笑，你們連我的論點是甚麼都講不出來了，
更別說到底有沒有違反正統了

※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/08/2016 18:42:00
→ sCHb68: 哦哦，難道你也想爭奪正統的寶座嗎？
→ theologe: 哈哈 自曝自己在爭奪
→ sCHb68: 不會因為你把我們打趴或我們把你打趴就是正統喔。
→ theologe: 連我的論點是甚麼都不能進入理解跟討論的，講這些有意義
→ sCHb68: 我們就是正統，這沒有什麼好避諱與爭奪的。
→ theologe: 嗎？
→ theologe: 法利賽人也是這麼說的。
→ theologe: 你們要自我感覺良好，不關我的事；但若要評論我的任何意
→ theologe: 見，請按一般學術討論規矩來。
→ sCHb68: 不敢說自己是正統的，不要說法利賽人，應該什麼都不是了。
→ jacklin2002: th大小姐，這篇花拳繡腿戰力好弱，老魚都釣不到
→ sCHb68: 只是這那邊提倡自己違背正統的想法，然後沾沾自喜。
→ theologe: 否則你們就自己去自嗨就好了，不必對我的意見裝懂評論。
→ jacklin2002: 幫QQ，老魚都不想理神學大小姐惹
呵呵 j把學術討論當家家酒嗎？你跟我好、我跟你不好之類的...哈哈哈

※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/08/2016 18:48:19
重申，要評論我的論點或立場，請遵守基本討論的原則：
1.對本文論點的理解為何
2.此理解對不對
3.對本文論點的批評或質疑為何
4.此批評或質疑對不對

其他嘴砲就只是你們自己要暴露自己的水準，我一概不負責。

※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/08/2016 18:50:12
→ jacklin2002: 你把學術討論當釣蝦場，整篇文章都在嘲諷跟釣魚，
→ jacklin2002: 阿不就好棒棒
→ theologe: 你們貼我這麼多標籤，我回辯是很正常合理、就事論事的
→ sCHb68: 大小姐…
→ jacklin2002: 我們都是嘴砲貼標籤，你大神學家才是就事論事
↑這不是嘴砲？請問你這篇文章裡面的推文哪句是有營養的？

※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/08/2016 18:53:31
→ jacklin2002: 你整篇文章都在嘴砲，結果不准別人推文嘴砲XD?
→ jacklin2002: 只准州官放火，不准百姓點燈耶
喔呵呵，你又來了，看不懂的當作在嘴砲？
把無知當有趣，還拚命說嘴

※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/08/2016 18:57:00
→ jacklin2002: 起手式就是基信版程度太差、大家都看不懂你的文章
→ jacklin2002: 這不是嘴砲，什麼才是嘴砲？
→ theologe: 哈哈 轉移話題？
→ jacklin2002: 人家S大第二個推文的都知道，你這篇文章根本擺明來戰
→ theologe: 你看得懂就表現一下阿
→ theologe: 你們在前面幾篇的推文引戰在先，搞甚麼聖經學、聖經神學
→ theologe: 傻傻分不清...哈哈哈
→ jacklin2002: 老魚都不想理你了，我回你幹嘛？
→ theologe: 麻煩你立刻從本文消失
→ theologe: 老魚理虧當然不敢講話阿，哈哈
→ jacklin2002: 是[討論]才能刪喔:p　是[討論]才能刪喔:p
→ jacklin2002: 我愛推就推，關尼P4
→ jacklin2002: 你叫我消失我就要消失？你誰阿？你老幾？
→ theologe: 呵呵 j繼續嘴砲中
→ jacklin2002: 呵呵　th自己嘴砲卻不准別人嘴砲的神學小姐嘴砲中
→ theologe: 看你還有點自知之明，原諒你了：）
→ jacklin2002: 看你還願意承認自己整篇文章嘴砲，原諒你了：）
哈哈 我承認的是我表達太差，另外也確定了你們完全無理解與討論能力。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/08/2016 19:07:18
→ jacklin2002: 整篇文章充滿嘲諷跟挑釁，說是要來討論，我也是醉惹
→ theologe: 比你的推文稍微有內容啦
→ theologe: 畢竟跟零相比，任何有內容的都接近無限大:p
→ jacklin2002: 我本來就沒要跟你討論啊，沒看到我一樓板凳都拉惹嗎
→ theologe: 我知道阿 我前面不是說原諒你了嗎
→ jacklin2002: 誰叫你要點名我，害我從看戲的變演戲的(*′艸`*)
總之，麻煩sCH等人在看懂本文並提出有效的批評質疑之前，
不要再跟我提甚麼我要推翻傳統等等的標籤
我厭煩於你們的不加理解就論斷、把無知當有趣
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/08/2016 19:26:08
→ Damaris: (有人一個月前寄信問我次經和偽經以及達文西密碼問題)
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/08/2016 19:28:45
看不懂本文論點的人，請直接跳到本文「第二」開始看；
若還看不懂，麻煩提問，不然麻煩不用搞一些論斷跟嘴砲，謝謝！

※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/08/2016 19:43:43
→ sCHb68: 居然把正統講成最大公約數，難道正統意謂著人多而已嗎？
當然不只是人多...不過重點是後面吧
"如果前七次大公會議形成的正統信念體系這麼「厲害」，
我們新教的老祖宗為什麼又要搞「宗教改革」呢？"

推 wyytwo: 你們幾個人為什麼都這麼熟阿?
不打不相識...不過好孩子不要學XD
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/08/2016 20:43:03
→ sCHb68: 這又更扯了，
→ sCHb68: 搞「七次大公會議」與「宗教改革」的對立嗎？
哈哈 你從哪裡讀出這個對立的？

※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/08/2016 21:06:20
→ theologe: 只能說「七次大公會議」有一些不足處，需要宗教改革來補
→ theologe: 充吧。
→ theologe: 起碼對新教來說是這樣。
→ sCHb68: 補？拿基督論來講好了，宗教改革補了啥？
→ theologe: 東正教徒不同意有不足，但我們都不是東正教徒XD
→ theologe: 西方教會的老大哥天主教其實同意不足，所以後來又繼續不
→ theologe: 斷地開大公會議....
→ theologe: 西方教會的小老弟認為不足，或者認為老大哥搞的補充令人
→ theologe: 不服，所以我們自己來XD
→ theologe: 宗教改革的補充應該主要是在啟示論吧，不過裡面也會造成
→ theologe: 其他系統神學主題的連動...；例如說對於基督耶穌的認識
→ theologe: 必須完全建基在聖經上，單單這點就造成了新教幾百年來對
→ theologe: 於基督論的持續討論與發展。
→ theologe: 西方教會的主要問題，東正教在抗議「和子說」時，就看得
→ theologe: 很清楚--就是聖靈論的被邊緣化。故啟示論的背後就是聖靈
→ theologe: 論的重新總檢討。
→ theologe: 還有人論啦...加爾文早就把這個主要論題的兩個重點點出
→ theologe: （啟示論的兩大重點：聖靈及人論）
→ sCHb68: 補到造成系統神學的連動？到底是補還是改頭換面了？
→ sCHb68: 如果是改頭換面那就是把大公會議與宗教改革對立了。
要我說的話，是進一步的「道成肉身」化；
「道」肉身化為一世紀的主耶穌，
又進一步肉身化為二世紀後的傳統、七次大公會議的傳統、中世紀的傳統，
然後在宗教改革時，又進一步肉身化為改教的「人人皆祭司」傳統...。

至於別人要怎麼理解宗教改革對於七次大公會議的補充，
我就不知道了，或許有比我更好的解釋吧？

※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/08/2016 21:56:58
這個「成肉身」，就是「生命」（如何增長）的議題，
就是（如何）「遵行天父旨意」的議題。

關鍵就在於「啟示論」-「聖靈論」-「人論」的上面，
而一切神學，最終會歸結至「基督論」（同歸於一），
故基督論（耶穌是誰？）仍然是當代神學與各種宣教、牧靈工作的主要關切所在。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/08/2016 22:12:58
→ df31: 区区不想浪费时间在他身上。。。没意思。建议大家也放弃它
→ theologe: 我也不想浪費時間在你身上，很好，不送。
→ df31: 呵呵，若有人问T：道是什么？他就要开始道可道，非常道了！
→ df31: 对了，大家要记得，根据他的基督论，你我最后也都会变成
→ theologe: 呵呵 喜歡浪費時間在我身上嗎？
→ df31: 某种不是被造之被造的【妖】！。。。。。:)
推 df31: 因为，根据中国的标准：非人非神者，为【妖】！:)
→ df31: 大家要注意T“新約就是第一世紀的教會傳統”这句话。这句话
→ df31: 很诡异的。所谓【传统】是理解圣经的正确方式，或者叫做神学
→ df31: 他这句话很巧妙的把【圣经】跟【传统】切割开来。换句话说，
→ df31: 圣经的诠释是可以脱离‘传统-神学’的规范。。。。唯独圣经
→ df31: 被巧妙的扭曲为【干啃圣经】。因为‘传统-神学’给干掉了，
→ df31: 所以一本圣经可以产生N种解释，这N种解释各个都是正确的-我
→ df31: 思。。。这就是T在这里一直玩的把戏。。。。。:)
→ df31: 所以他为了批判SCH‘违反了唯独圣经的新教信条’而不惜把
→ df31: 圣经的诠释从传统-神学的约束下释放出来，这不是‘自由主义
→ df31: 神学’，我就真不知道什么叫做自由主义神学了。
→ df31: 对了，我要澄清，我说的是：后自由是一贯道！
→ df31: 当然，把圣经跟传统-神学脱钩，他的‘不是被造的被造的人性
→ df31: '自然也就稳如泰山，没人动的了了。这是典型基督教历史中
→ df31: 所谓‘异端’的诡辩之术，大家可以多多研究，机会难得。
→ df31: 当然，因为圣经与传统-神学已经脱钩了，改革宗强调的‘五个
→ df31: 唯独‘基本上也已经被阉割，可以随意解释，下定义。所以，
→ df31: 建议改革宗的应该出了清理门户了。当然，说实在话，所谓’五
→ df31: 个唯独在基督教各大传统中都有，只是改革宗举的比较高，所以
→ df31: 责任就比较大了！。。。。我们可以支援。
→ df31: 当然，很好玩的是，T所谓‘回到根源’这个真正的改教精神正
→ df31: 也是他批判的‘人为的，二手信仰体系’。。。哈！笨死了！
→ jacklin2002: 幫老魚轉繁體 http://i.imgur.com/OlpopMi.png
→ theologe: 明顯的，老魚沒看我的「第二」就評論。感謝你的浪費時間
→ theologe: btw,回到根源＝回到七次大公會議？老魚你不學無術、背叛
→ theologe: 改教先賢要到甚麼地步才甘心？
→ df31: 呵呵，T最擅长的就是用同样的字面偷换观念。大家记得就好
→ df31: 所以，看见他喊什么五个唯独，七大会议，大家就要小心了。
→ df31: 因为你不知道在后面他下的是什么定义。
→ theologe: 老魚只會用這種恐嚇、操作情緒，但內容空洞的妖魔化手段
→ theologe: 而已。
→ df31: 就像亚流派，他们坚称基督是神，但是他们对于这个【神】
→ df31: 字的定义是不一样的。。。。T玩的也是同样的把戏。
→ theologe: 掩飾自己的不學無術、缺乏理解與對話能力要到甚麼時候？
→ theologe: 哈哈 五唯獨主要是路德宗在談的，不過改革宗等其他宗派
→ theologe: 基本上都接受。df不學無術又一例。
→ df31: 真白痴，华人基督教的五个唯独只有改革宗在喊。路德宗基本上
→ df31: 根本没有声音。。。。哎！【扯功】真是厉害！
→ theologe: 新竹的中華信義神學院表示...
→ theologe: df又來無知當有趣了....
→ df31: @T 不敢!顛倒黑白,指鹿為馬的得神功,沒人比得過你!
→ theologe: 就這樣混過去了？
→ df31: @T 呵呵,你就大大方方的承認你的'自由主義神學'的本質,
→ df31: 大家才會配服你!
→ theologe: 喔 信義宗沒聲音的事情就這樣過去了？