[討論] 什麼是建構信仰的「證據」？

[theologe (人人皆業餘神學~)]

: → sCHb68: 神學家眼前的任何東西在「某種歷史意義之下」才存在，      08/19 22:43
: → sCHb68: 你看多有哲學頭腦，神哲奇才。                            08/19 22:43
: → sCHb68: 耶穌死與復活是真的嗎？要先定義何謂歷史喔，              08/19 22:45
: → sCHb68: 同樣的，神學家家裡如果養一隻狗，                        08/19 22:45
: → sCHb68: 神學家必須先定義完，才能承認他養的狗是真或假的。        08/19 22:46
: → sCHb68: 只能說真的是嚴守神哲學思維來看世界啊，                  08/19 22:48
: → sCHb68: 像如此嚴謹的神學家，小弟佩服的五體投地，                08/19 22:48
: → sCHb68: 只差沒有奉若神明而已。                                  08/19 22:48
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: → theologe: sCH，聖傳史觀跟實證史觀，二者得出的結果是不同的。     08/20 00:07
: → theologe: 大前提不同，結論就不同，你這個邏輯ABC不能再無視了     08/20 00:07
: → theologe: 否則你就不要提什麼具體歷史為真。如果你附帶這個條件，  08/20 00:12
: → theologe: 然後又說不需定義？哈哈，你自己搞不清楚自己在問什麼    08/20 00:12
: → theologe: 無論如何，從聖傳或實證的兩個角度任一，我都是相信復活  08/20 00:14
: → theologe: 的--請參以下#1NjlSub4的推文處。                       08/20 00:14
: → sCHb68: 例如神學家在105/08/19把一支筆寫到沒水了，               08/20 00:57
: → sCHb68: 然後神學家就把這支筆丟了，                              08/20 00:57
: → sCHb68: 當你在105/08/20問他：                                   08/20 00:57
: → sCHb68: 「你105/08/19丟的那支筆是歷史具體事實嗎？」，           08/20 00:57
: → sCHb68: 神學家會解釋一大堆聖傳、史觀，                          08/20 00:57
: → sCHb68: 然後跟你說從這兩個角度這支筆是真的歷史事實。            08/20 00:57
: → sCHb68: 為什麼神學家要搞這一圈呢？XD…                          08/20 00:58
: → sCHb68: 在亞里斯多德在定義邏輯前，人們早就用邏輯在思考，        08/20 00:58
: → sCHb68: 人在定義何謂吃之前，早就在做這項行為。                  08/20 00:58
: → sCHb68: 讓我們繼續看下去神學家如何緊抓這個「漂流木」。          08/20 00:59
: → theologe: 哈哈 sCH你要裝傻到底，我也不用這麼無聊陪你玩下去了。  08/20 01:37
: → theologe: 當某A回答sCH：「我相信是真的。」sCH就重複問某A n次：  08/20 01:39
: → theologe: 「真的是真的嗎？」「在歷史上為真嗎？」「你說真就是真  08/20 01:40
: → theologe: 嗎？」如果某A用更完整的講法來回應sCH，sCH就會說你扯   08/20 01:41
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: → theologe: 東扯西做什麼阿？還不快回應我的問題：「到底是不是真的  08/20 01:41
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: → theologe: ？」然後就這樣無限迴圈下去XD                          08/20 01:41
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: → sCHb68: 想不到神學家連「先定義再講」這個漂流木都不抓了。        08/20 08:10
: → theologe: sCH，請問：表述一句命題不需要講大前提、小前提，這樣   08/20 10:58
: → theologe: 的表述是有效的嗎？尤其是大前提是有爭議的狀況下。      08/20 10:59
: → theologe: 水是液態，還是固態，還是氣態？難道不用交代前提？      08/20 10:59
: → theologe: 難道說交代攝氏幾度下，水是什麼態；另一個溫度下，又是  08/20 11:00
: → theologe: 什麼態，叫做東扯西扯？                                08/20 11:00
: → theologe: 「耶穌的死與復活是具體的歷史事實嗎？」這裡扯到「具體  08/20 11:02
: → theologe: 的歷史事實」，難道不用界定前提？                      08/20 11:02
: → theologe: 「具體的歷史事實」本就是在學界爭議的概念，不界定再談  08/20 11:03
: → theologe: ，那才叫做空談。                                      08/20 11:03
: → theologe: （事實上水是什麼態，還需要考慮到大氣壓力等等因素呢）  08/20 11:05
: → theologe: 「具體的歷史事實」既然是sCH提到的，並放在問題中，那   08/20 11:07
: → theologe: 當然要請提問者負責任地界定清楚。                      08/20 11:07
: → theologe: 至於其他什麼筆、狗、蔡英文，這些可以跟耶穌等量齊觀嗎  08/20 11:09
: → theologe: ？sCH舉這些例子又沒有證明這些例子與耶穌復活這件事的   08/20 11:09
: → theologe: 同質性，那當然是sCH模糊焦點的行為。                   08/20 11:10
: → sCHb68: 「我舉的例子無法剛耶穌等量齊觀」，我懂了。              08/20 11:30
: → sCHb68: 更正：跟。                                              08/20 11:31
: → theologe: 筆、狗、蔡英文都可以用我們的物理性「感官」去看到、摸  08/20 11:37
: → theologe: 到，聽到；請問耶穌可以嗎？認識耶穌是用「信心」去認識  08/20 11:38
: → theologe: ；怎麼會等量齊觀？                                    08/20 11:39
: → theologe: 或是sCH說明一下他是怎麼用物理性感官去看到、摸到、聽   08/20 11:41
: → theologe: 到耶穌的。                                            08/20 11:41
: → theologe: 或者sCH可以在「信心」以外，又「加添」什麼認識耶穌的   08/20 11:42
: → theologe: 途徑，麻煩介紹一下。                                  08/20 11:42
: → theologe: 說明：信心＝用信心接受聖傳/聖經。                     08/20 11:57
: → sCHb68: XD 不知道神學家有沒有聽過唯信主義。                     08/20 12:09
: → sCHb68: 請問神學家，                                            08/20 12:18
: → sCHb68: 上帝創造這個世界，                                      08/20 12:18
: → sCHb68: 那認知到這個世界是真實的，需要用信心嗎？                08/20 12:18
: → theologe: 你避開我的問題了，如何等量齊觀？                      08/20 12:20
: → theologe: 如何在「信心」以外，有其他途徑？                      08/20 12:20
: → sCHb68: 依照你的原則這個世界是不是上帝創造的無關緊要了，        08/20 12:25
: → sCHb68: 因為這時候就反而不需要用信心了。                        08/20 12:25
: → sCHb68: 你要繼續把信心跟證據對立嗎？                            08/20 12:26
: → theologe: 然而，人未曾信他，怎能求他呢？未曾聽見他，怎能信他呢  08/20 12:26
: → theologe: （羅10：14）                                          08/20 12:26
: → theologe: 什麼「證據」？你冒出新概念了。                        08/20 12:27
: → theologe: 羅馬書這邊也是講「聽、信」，哪有什麼證據？            08/20 12:27
: → theologe: "這個世界是不是上帝創造的"按照聽-信的原則，為什麼會   08/20 12:28
: → theologe: 無關緊要？                                            08/20 12:28
: → theologe: 都已經「聽-信」了，世界是上帝創造的當然是「聽-信」的  08/20 12:29
: → theologe: 重要內容阿。                                          08/20 12:30
: → sCHb68: 看來你是康德的粉絲，這套宇宙二分法，                    08/20 12:31
: → sCHb68: 此岸是科學實驗室、彼岸是教會禱告會。                    08/20 12:31
: → sCHb68: 我了解了。                                              08/20 12:31
: → theologe: 哈哈 你貼人標籤，逃避問題倒是挺快的嘛                 08/20 12:32
: → theologe: 聖經哪裡有說「聽-信」以外，要加添什麼「證據」了？     08/20 12:32
: → theologe: 你還是如同我之前質疑你的一樣：反對唯經原則。          08/20 12:33
: → sCHb68: 喔，那你否認「此岸是科學實驗室、彼岸是教會禱告會」嗎？  08/20 12:34
: → sCHb68: 還是又是「不否認也不承認」XD。                          08/20 12:34
: → theologe: 聽不懂你在扯什麼，哈                                  08/20 12:35
: → theologe: 而且「證據」你是怎麼定義的？還是你又要逃避定義？      08/20 12:35
: → theologe: 信仰裡面什麼是證據，如何認定是證據？                  08/20 12:36
: → theologe: 難道不用回到實證史觀？                                08/20 12:36
: → theologe: 你要如何在實證史觀下，找出耶穌復活的「證據」來，我很  08/20 12:36
: → theologe: 好奇。也期待你完成。                                  08/20 12:37
: → theologe: 還是你要回來「信心」的陣營，也歡迎：）                08/20 12:40
: → sCHb68: 神學家你相信上帝創造了這個世界嗎？                      08/20 13:50
: → sCHb68: 神學家你認為這個世界是可以進行科學研究的嗎？            08/20 13:50
: → theologe: 你又迴避我的問題了？什麼不用信心認定的證據，可以證明  08/20 13:54
: → theologe: 耶穌復活是具體的歷史事實呢？                          08/20 13:55
: → theologe: 自然科學跟歷史科學可以等量齊觀嗎？                    08/20 13:56
: → sCHb68: 請神學家不要把自己與信心做切割的證據，說成是別人的證    08/20 14:32
: → sCHb68: 據。                                                    08/20 14:32
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: → theologe: 喔 所以sCH承認自己定義的證據是需要信心支持囉          08/20 15:16
: → theologe: 歡迎回到「唯信」的陣營：）                            08/20 15:17
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: → sCHb68: 不知道神學家的「唯信」是啥？                            08/20 15:56
: → sCHb68: 上帝創造世界這件事只要用信心沒有證據嗎？                08/20 15:56
: → sCHb68: 關於「宇宙有秩序」這件事實，                            08/20 15:56
: → sCHb68: 是上帝創造世界的證據嗎？                                08/20 15:56
: → sCHb68: 若不需要證據，那麼請神學家告訴我，                      08/20 15:56
: → sCHb68: 「宇宙有秩序」這件事是自有永有的嗎？                    08/20 15:57
: → theologe: 什麼是證據？耶穌復活的證據跟上帝創造世界的證據是什麼  08/20 15:57
: → theologe: 「宇宙有秩序」為什麼是上帝創造世界的證據？            08/20 15:58
: → theologe: 你說這是證據，不需信心嗎？可是你剛剛不是說你的證據與  08/20 15:59
: → theologe: 信心是不可切割的嗎？                                  08/20 15:59
: → sCHb68: 藉由「宇宙有秩序」讓人曉得上帝(羅1：20)，               08/20 16:01
: → sCHb68: 若「宇宙有秩序」不是上帝創造的證據，                    08/20 16:01
: → sCHb68: 請神學家告訴我「宇宙有秩序」是怎麼來的？                08/20 16:01
: → theologe: 如果你的證據都需要信心來支持，那就叫「唯信」。        08/20 16:01
: → sCHb68: 難道是在彰顯盤古開天嗎？                                08/20 16:01
: → theologe: 「讓人曉得」＝「證據」？在我，這就是「聽-信」罷了     08/20 16:02
: → theologe: 我的意思是說，你的證據如果這麼定義，那跟我的「聽-信   08/20 16:02
: → theologe: 」有何差別？                                          08/20 16:03
: → sCHb68: 誰說讓人曉得=證據了，宇宙有秩序這個例子白舉了。囧       08/20 16:03
: → theologe: 因為你這樣的定義又跟物理學等等實證科學脫勾了          08/20 16:03
: → theologe: 你這種定義的「證據」，只有我們教內人接受而已          08/20 16:04
: → theologe: 那何不就承認這是一種「聽-信」？                       08/20 16:04
: → sCHb68: 請你這位神學家基督徒告訴我，宇宙有秩序是誰的證據？      08/20 16:07
: → theologe: 我們是用「信仰的眼光」去看大自然的秩序或物理學的成果  08/20 16:07
: → theologe: ，才得以「詮釋」這是屬於上帝的創造。                  08/20 16:07
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: → theologe: 否則你所謂的「宇宙秩序」如何推導出「上帝創造」？      08/20 16:08
: → theologe: 而且這個上帝還要是聖經的上帝。                        08/20 16:08
: → theologe: 你這是自然神學？                                      08/20 16:09
: → sCHb68: 請自己看(羅1：20)，沒人在推導。                         08/20 16:10
: → theologe: 設計論證怎麼導出基督宗教的上帝？                      08/20 16:10
: → theologe: 你回到經文，那不就回到「聽-信」？哪來的信心以外的證   08/20 16:11
: → theologe: 據？                                                  08/20 16:11
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: → sCHb68: XD 開始拿設計論標籤貼人囉，                             08/20 16:11
: → sCHb68: 到底宇宙有秩序是誰的證據，神學家要開始迂迴囉。          08/20 16:11
: → theologe: 你說是誰的證據阿                                      08/20 16:12
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: → theologe: 如何不從啟示導出來，我不知道你要表達什麼              08/20 16:12
: → theologe: 從啟示出發，那就是「聽-信」，哪來的證據？             08/20 16:13
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: → theologe: s你還是先定義什麼是證據吧                             08/20 16:13
: → theologe: 這個證據是否能跟信心/啟示脫勾？                       08/20 16:14
: → theologe: 若不能脫勾，那就是我講的「聽-信」                     08/20 16:14
: → theologe: 若可以脫勾，那你就是自然神學                          08/20 16:15
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: → sCHb68: 當然不能脫鉤，說這個又代表什麼，                        08/20 16:31
: → sCHb68: 神學家你的唯信不知道如何稱呼「宇宙有秩序」，            08/20 16:31
: → sCHb68: 它是證據嗎？還是一種形而上學或信心的證據？              08/20 16:31
: → sCHb68: 「信心的證據」就是不在平地蓋高速公路，                  08/20 16:31
: → sCHb68: 選擇把高速公路浮空蓋在空中。                            08/20 16:31
: → sCHb68: 羅1：19表示我們相信認識神，                             08/20 16:31
: → sCHb68: 而羅1：20告訴我們證據是種媒介，                         08/20 16:31
: → sCHb68: 非推論式的引發我們對上帝的認識(羅1：19)，               08/20 16:31
: → sCHb68: 這個證據是宇宙的具體的事實，                            08/20 16:32
: → sCHb68: 例如；宇宙有秩序這件事，                                08/20 16:32
: → sCHb68: 絕非像神學家的浮空高速公路。                            08/20 16:32
: → sCHb68: 對神學家而言，宇宙有秩序是一種信心的證據，              08/20 16:35
: → sCHb68: 我們不要告訴他具體生活中的地心引力現象是證據，          08/20 16:35
: → sCHb68: 他可會拒絕的呢！                                        08/20 16:35
: → sCHb68: 他只會承認一種莫名唯信之上的「地心引力」，              08/20 16:38
: → sCHb68: 這個「地心引力」跟進行高空跳傘的地心引力是不一樣的。    08/20 16:38
: → sCHb68: 對於高空跳傘的地心引力，神學家勢必有另一套看法。        08/20 16:39
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: → theologe: @s 「宇宙的秩序」的內容是什麼？跟物理學的知識有何差   08/20 18:31
: → theologe: 別？如何得出？如何確定？                              08/20 18:32
說實在我跟sCH討論了幾個月，
他一些想法我覺得是繞來繞去，
我並沒有清楚理解，或者是他自己講不清楚，我不知道...

sCH說信仰的認知建構不能沒有「證據」，
這個「證據」我不清楚其定義，所以我想問清楚。

這個「證據」跟「信心」不會脫勾，
也就是跟「啟示」不會脫勾囉？
因為我認為信心跟啟示是綁在一起的，
我們讀聖經獲得某些信念，也就是信心，
再從這些信念，或者是信仰的眼光去看萬事萬物（Sache，或翻：「事理」）。
這個萬事萬物，包含了常識、或者感官直接的經驗，
或者是各種科學、學術的知識等等。
但我們一旦用信仰的眼光（讀聖經後獲得的信念）去「詮釋」，
或「看待」以上這些Sache，
i.e.經過這個詮釋過程，我們對這些事理的理解當然與一般人或一般學術不同了，

這種不用這些信念去看，就得不出的「詮釋」或「理解」，
我就稱之為以「唯信」為基礎的詮釋，
當然會觸及一般的Sache，但是理解的方式受到啟示的影響已經不同了。
這種狀況對我來說就是「唯信」的。
但「唯信」不代表主觀、任意，但也不能說完全脫離主觀，
這就是一種主客結合的狀態。

我不知道sCH要講的重點到底在哪裡，
看的懂他的意思的人，或許也可以幫忙解說一下。
我先講到這裡。

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それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.83.224
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1471690408.A.96F.html
→ theologe: 或許還是回到最早我問sCH的reality，他是如何理解與建立
→ theologe: 的？
潘霍華在《團契生活》講的
goettliche Wirklichkeit（上帝帶領我們到達的現實）跟
pneumatische Wirklichkeit（聖靈建造的現實）
（Wirklichkeit是對應英文的reality）
比較分別接近：
八福窄路的現況或死地，及
聖靈在上述窄路線況或死地中的光照（讀經）

這或許又跟sCH知識論旨趣要談的「實在」不太一樣吧？
※ 編輯: theologe (106.104.83.224), 08/20/2016 19:21:13
→ theologe: 老實說，sCH好好完整表達一篇不就好了，我不知道他的重
→ theologe: 點到底是什麼...想太多、想太亂，我暫時不想了...
→ jacklin2002: ( ′﹀‵)／︴
→ jacklin2002:            し <>< <><   ><> ><>  ><> <><
→ theologe: 這個問題是sCH先問我的，怎麼變成我在釣他的魚？
→ sCHb68: 魚身為上帝的所造之物，
→ sCHb68: 請問神學家當你看到魚的時候，
→ sCHb68: 是否就可以曉得神也曉得神創造這個世界(羅1：20)？
→ sCHb68: 不管是否是觀賞用的紅龍還是嘴巴裡的虱目魚，
→ sCHb68: 藉由牠們，人就可以曉得神，
→ sCHb68: 不但如此，還因為神的事情神早就顯明給人知道了(羅1：19)
→ sCHb68: ，不曉得這些魚是否是神所創造的證據？
→ sCHb68: 如果不是的話，
→ sCHb68: 那麼神學家吃的虱目魚可能是假的；
→ sCHb68: 或者這條虱目魚可能是演化來了；
→ sCHb68: 亦或是其他宗教的神祇創造的。
→ theologe: 我覺得思路有點亂...
→ theologe: sCH你可以直接講你想表達什麼嗎？一邊問我想法，一邊好
像是要講我想法的問題，一邊又好像要講你的想法...。
這些混在一起，整個討論攪在一起。

可否麻煩你先表述一下你想要談的重點為何嗎？
例如說你主要想談的論題為何？
本文標題是我設想的論題：什麼是建構信仰認知的「證據」？
但我不確定這與你真正要談的論題差多少...

※ 編輯: theologe (106.104.83.224), 08/20/2016 22:36:03
→ df31: 根據Theologe偉大的'細節不重要'理論,紅龍可以是虱目魚,
→ df31: 虱目魚也可以是紅龍.[信心]萬歲萬歲萬萬歲!
→ df31: 當然[我不支持也不否認]Theologe的臉皮'不會'高過天,深過地
→ df31: 我[不承認也不否認]Theologe'不是'拿[信心]當作他的擦屁股紙
※ 編輯: theologe (106.104.83.224), 08/21/2016 00:05:04
OK，我知道怎麼問了！

就是sCH你的想法，跟聖多馬五路論證裡的「目的論證」或後世整理的「設計論證」，
到底差別在哪裡？還是一樣的東西？

A.設計論證
１．論證方式：類比論證（argument from analogy）：錶與錶匠之關係如同宇宙
    與造物者（上帝／神）之關係。
２．錶匠為了計時的目的，掌握了錶的構造並設計了它的用法，而製造了錶；而
    宇宙中的萬事萬物有其秩序，並和諧而有目的的運作。
３．以此類推，宇宙間必定存在著一位創造者，祂根據某種計畫創造萬事萬物，
    這位設計與創造者就是上帝／神，上帝／神設計宇宙，並給予宇宙秩序和目的。
http://lin88.myweb.hinet.net/religion_lecture_03.htm


B.傅佩榮整理的聖多馬目的論證
（五）從萬物的目的性來證明。我們所見的萬物，搭配形成某種秩序，朝向一個
目的，因此，應該有一個有理性的原因或神性的監管者在安排，而他就是上帝。
https://sites.google.com/site/hengyeecdd/560/part1/56007
※ 編輯: theologe (106.104.83.224), 08/21/2016 09:42:01