→ sCHb68: 「神學的品質是實踐性的，而非理論性的」， 08/22 17:19
→ sCHb68: 請問這句話時是實踐性？還是理論性？或者是？ 08/22 17:19
→ eno4022: 小確性 08/22 17:27
→ df31: 實在看不出來[後自由主義\]神學和[無法被定義]的生命有啥 08/22 19:17
→ df31: 關係. 08/22 19:17
※ 編輯: theologe (106.104.83.224), 08/22/2016 19:19:46
→ theologe: 後自由神學某種角度來說，就是一種「多維度」或「多工」 08/22 19:41
→ theologe: 的神學思維模式。 08/22 19:42
→ df31: 呵呵,別那麼[繞].就說,後自由主義跟[一貫道]差不多,這樣 08/22 19:45
→ df31: 淺顯易懂. 08/22 19:45
→ theologe: 嗯嗯 這算不算貶低後自由神學、違反板規5.2呢？ 08/22 19:48
→ theologe: 後自由神學是一個很大的學派與思潮，df一竿子打翻，是要 08/22 19:49
→ theologe: 搞族群對立？ 08/22 19:49
→ theologe: 若「一貫道」代表「包容主義」，應該是梵二的天主教跟 08/22 19:54
→ theologe: df的「教父傳統皆我大召會神學註腳」，比較符合吧:p 08/22 19:55
→ theologe: 後自由的社群主義其實包含了巴特的「不包容」或「排他論 08/22 19:57
→ theologe: 」在裡面，看我批判廉價福音跟反生命派多用力就知道了。 08/22 19:58
→ sCHb68: 什麼可以包在後自由神學裡？ 08/22 20:04
→ sCHb68: 憑藉的是神學家個人判準， 08/22 20:05
後自由神學，wiki有詞條，https://en.wikipedia.org/wiki/Postliberal_theology
當然不是我的發明。後自由神學是新正統神學的美國版本，
哲學上面是受維根斯坦的語言哲學所啟發。
→ sCHb68: 看神學家批我們批的多用力就知道了。 08/22 20:05
→ sCHb68: 當然這點身為繼承歷史歷代正統神學信仰的我們也是， 08/22 20:07
→ sCHb68: 我們在同一位聖靈裡持守正統信仰， 08/22 20:08
→ sCHb68: 我們靠著聖靈辨認出這就是正統信仰， 08/22 20:08
→ sCHb68: 所以我們是正統， 08/22 20:08
→ sCHb68: 而神學家大概不敢說自己是正統吧？ 08/22 20:08
正統若有生命，那才是實質的正統；
若沒有生命，就只是律法主義或廉價福音罷了。
我的重洗派傳統的確不重視無生命的正統，我們重視的是有生命的正統。
※ 編輯: theologe (106.104.83.224), 08/22/2016 20:18:28
其實每個人擔心好自己比較重要，
我對於重洗派/生命派的傳統還在整個探索、認識當中，
雖然整個輪廓慢慢出來了；
但因為關於重洗派直接的史料資料有限（無論學界，或是我自己手上），
故我自己對於重洗派的認識還可能會有一些修正，
事實上我這幾個月來已經在一些細節上不斷修正了，
不過大體的方向是慢慢出來了。
至於sCH號稱改革宗，但把西敏信條解得自相矛盾，
如果再把他自以為理解的加爾文攤開來看，恐怕也不妙；
df也號稱召會/生命派，但為了護教，護到自己違反生命派的中心思想都不知道。
※ 編輯: theologe (106.104.83.224), 08/22/2016 20:36:36
補充：
後自由神學跟生命派的關係，
主要就是在於「敘事」概念上面。
後自由把神學的本質理解為「敘事」
（比較Vladimir Lossky把神學本質理解為實踐，
或者「引致一場深遠的變化，靈魂的內在轉變」，
也就是我們新教敬虔派/生命派傳統講的「生命經驗」），
而「敘事」就是一種整全觀的生命概念，
而非純粹偏知性的教條、乾枯的理論。
※ 編輯: theologe (106.104.83.224), 08/22/2016 20:44:52
→ sCHb68: 「生命經驗」…， 08/22 21:13
→ sCHb68: 不知道反對自然神學的神學家(這點值得讚賞)， 08/22 21:13
我沒有完全反對自然神學或五路論證阿（同一個東西各人變化不同），
你如果是目的/設計論證，也不要擔心說出來，
或是你依據的羅1：19-21跟目的/設計論證有何差別，
也請講一下。
→ sCHb68: 反不反對仕萊馬赫的「直觀感受(weltanschauung)」？ 08/22 21:13
→ sCHb68: 這個直觀感受說白點就是「自我感覺良好」， 08/22 21:14
→ sCHb68: 不知道神學家反不反對這個「直觀感受」呢？ 08/22 21:14
士來馬赫的主要問題還是科學主義，
你這個「直觀感受(weltanschauung)」，我不確定是什麼，
查完再回應。
※ 編輯: theologe (106.104.83.224), 08/22/2016 21:18:37
→ theologe: ㄟ，weltanschauung是世界觀的意思阿,你是不是弄錯字了? 08/22 21:21
→ sCHb68: 仕萊馬赫的weltanschauung，雖然常被翻譯成世界觀， 08/22 21:33
→ sCHb68: 但對於他個人而言這指的是一種人內心直觀的宗教感， 08/22 21:33
→ sCHb68: 任何生命經歷都是一種宗教經驗， 08/22 21:33
→ sCHb68: 是人的自我感覺良好，自我成為衡量真理的準繩。 08/22 21:33
→ sCHb68: 是把上帝給殺了，又莫名地往內挖掘一位不知名的「上帝」。 08/22 21:34
→ theologe: 他是把敬虔派的信仰給神學化了，不過也可能在神學化的過 08/22 21:37
→ theologe: 程反而把原來的敬虔派信仰給歪曲掉了... 08/22 21:38
→ sCHb68: 所以你到底反不反對這種「直觀感受」咧？ 08/22 21:40
→ theologe: 不過你的評論看起來很不可靠，我查查資料再說 08/22 21:40
→ theologe: 你要不要先講一下目的/設計論證跟你想法的異同？ 08/22 21:41
→ theologe: 還是你的評論的根據為？提供一下網址或書名？ 08/22 21:49
→ sCHb68: 我講的對不對，這很難找嗎？ 08/22 21:59
→ sCHb68: goo.gl/JXpQIK，請自行搜尋 schleiermacher 即可。 08/22 22:01
→ theologe: 這篇文章我找不到「直觀經驗」耶... 08/22 22:04
→ theologe: 我關鍵字有用錯嗎？ 08/22 22:05
→ sCHb68: 哇靠，現在搞「要相同用詞」這招了喔。 08/22 22:06
→ sCHb68: 你看完來個有利於自己的詮釋就算了，用這招太花拳繡腿了吧 08/22 22:07
→ theologe: 不是啦，我沒找到你講的東西，麻煩再給更精確的關鍵字 08/22 22:09
→ theologe: 你講的「直觀經驗」是在這篇文章講的嗎？ 08/22 22:10
→ sCHb68: 那是我自己的用詞講述這個概念， 08/22 22:11
→ sCHb68: 該不會這篇沒有這個用詞就通通拿去做雞精了？ 08/22 22:11
→ theologe: 36頁我沒法一次看完，我找了半天也沒找到邢老師講到跟你 08/22 22:14
→ theologe: 的評論相關的東西，你直接講第幾頁不就好了？ 08/22 22:14
→ sCHb68: p31-32 08/22 22:18
我看起來還是在重申巴特的批判而已（趙紫辰比較受巴特影響）
"（三）以經驗取代傳統（from tradition to experience），
例如士來馬赫（F. D. E. Schleiermacher）主張依靠經驗來確立信仰。
....
尋求學問，人作得主；尋求上帝，人作不得主，因為上帝不是對象，也不伏在人
為的假設的命題之下。對於上帝，人祗有等候，順服，信受，崇仰。因此像施拉
馬黑（F. D. E. Schleiermacher），鮑爾（Baur），費爾巴赫（L. Feuerbach）
等人不配做神學家；他們都是在墳墓裡找生命的。想從自然裡，人心裡，人心的
情感裡，意志裡，理性裡找上帝的，都祗有絕望等待著他們。真正的神學家的出
發點是上帝的啟示；上帝的啟示是他熱烈地思慕信受而順服的。但是他不輕看理
知，不蔑視學術。"
我找到的這兩段是你要我看的嗎？
※ 編輯: theologe (106.104.83.224), 08/22/2016 22:28:11
我知道的是士來馬赫是在講奧古斯丁的
"上帝造人時，在人的靈魂裏留下一個像上帝的形狀一樣的破洞，
因此只有當人找到上帝時，才能彌補心靈的空缺。"
至於對於他「絕對倚賴的感覺」的批判，
我還不太確定從何處下手，
畢竟瞭解不深入...。
你講的"是人的自我感覺良好，自我成為衡量真理的準繩"，
我不知道有沒有講多了；
因為我不確定士來馬赫有往異教融合去走
（雖然他說要認識基督教，必須先認識其他宗教）；
或是完全脫離傳統、聖經
--畢竟「作者中心」的解經學是士來馬赫建構起來的，
而這個解經學，基要派、福音派都很愛用....；
或是走向主觀、任意主義（他那時還沒有後現代出現呢）；
他畢竟是位大家，其實思想很難一言道盡，
我們後自由的林貝克對史來馬赫開啟的「經驗-表現」派有批判，
我回憶、翻書一下再看看有沒有需要分享的；
高達美對於史來馬赫也有清楚的分析與批判，
不過這個談起來就更複雜了....
※ 編輯: theologe (106.104.83.224), 08/22/2016 23:00:18
→ sCHb68: 所以神學家追隨巴特跟趙紫辰一樣批仕萊馬赫嗎？ 08/22 23:20
→ theologe: 我對士來馬赫認識不深，雖然有聽過幾個演講跟論文發表， 08/22 23:22
→ theologe: 不過真的認識不深....；如果要說一般的自由神學或浪漫主 08/22 23:23
→ theologe: 義神學，我當然是接受巴特/趙紫辰他們的批判的，只是若 08/22 23:23
→ theologe: 要說士來馬赫真的這麼「淺薄」，恐怕也很難這麼說... 08/22 23:24
→ theologe: 士來馬赫對於宗教學跟解經學的貢獻是很大的，也不只... 08/22 23:25
→ theologe: 他在人文學、神學上面貢獻跟影響太多、太大了... 08/22 23:26
→ theologe: 批評是存在，不過我想需要更多的文本根據 08/22 23:26
→ theologe: 再來談.. 08/22 23:28
→ theologe: 不過他們浪漫主義神學，應該都有一點泛神論的傾向；但這 08/22 23:29
→ theologe: 其實跟聖靈論在思想層面的復興有關係... 08/22 23:30
話說回來，我受到的思想訓練，
是不以人廢言的（還是要尊重神讓對方努力與存在的意義）。
並且不只正派的作品可以正面詮釋，
反派的作品也可以找出其中的真理；
例如我老師會從看似最無神、最叛逆的思想家的作品中，
讀出其中的信仰真諦，
或者說從其中的批判中，「見不賢內自省」
其實在文本與經典的世界裡，
真的沒有什麼絕對善與絕對惡；
就算遇到絕對惡，就是把他讀反或是批判完就能發現善了:p
只有不讀、讀歪、不思考，
沒有說好書在手不用讀就讓自己變好、變正統了
正統的書可能被人讀成異端，
異端的書也可能從中獲得神的提醒乃至真理...
※ 編輯: theologe (106.104.83.224), 08/22/2016 23:41:12
→ sCHb68: 是的，壞掉的鐘一天準兩次。 08/22 23:41
→ theologe: 所有從閱讀中獲得的思想，老實說就是自己要負責的思想， 08/22 23:44
→ theologe: 不用太快狐假虎威，也不用出事的時候怪它 08/22 23:45
靠勢
呃...如何表達一時想不出來...
※ 編輯: theologe (106.104.83.224), 08/22/2016 23:52:48
→ theologe: 文本就是一個平台，讓人去聆聽，並且釐清與發展自己的想 08/22 23:56
→ theologe: 法....明天要早起，先哈拉至此...告退了，大家晚安～ 08/22 23:57
這篇大概有澄清一些些東西
http://taofong.blogspot.tw/2010/08/schleiermacher.html
"士萊馬赫後來以「絕對依賴感」來指稱這種模態，更清楚表達出有限者之所以能在
主體中產生這種情感，必然是與一無限絕對者碰觸所致，世上的有限存有由於是「非
絕對」和有限，依此並不能使有限者產生這種「絕對依賴感」。"
[D]df推文純粹挑釁，沒有任何就事論事的內容，故刪除。
※ 編輯: theologe (106.104.83.224), 08/23/2016 20:58:37