[情報]神完整的就恩

[df31 (DF-31)]

神完整的救恩
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看完th和spx聯手上演的喜劇後，談談正經的了。

spx說的沒錯，李常受確實在神學上有自己的建樹。特別是在救贖論方面，他推出一個結
合時代論，末世論的架構，不但消弭了400年來加爾文主義和亞米念主義間的爭議，更把
這兩個觀念融合到這個架構中。在這個架構中，加爾文主義與亞米念主義不但沒有被否定
，反而被賦予各自一個合乎聖經，並且能夠說得清楚的地位。使得時代論-末世論與救贖
論結合成為一個相互依存並支持的架構。當然若讀者原因，還可以把Theosis,甚至聖餐論
的觀念再套進去，會更有意思。

spx之所以出現那種奇怪的架構，乃是他根本不了解地方召會的救贖論；在同時，又隨意
取捨地方召會救贖論的內涵，所以才搞出那種【信耶穌下地獄】的恐怖教義！

所以，這篇的目的，除了要介紹地方召會的救贖論架構外，還1）和spx劃清界限，免得大
家誤解他的東西代表地方召會，2）也給其他的弟兄姐妹一個可以參考的救贖論架構。

因為時間的關係，這篇文章主要將概念。置於相應的經文，和：時代論-加爾文主義/稱義
-亞米念主義/成聖，等教義，並教義間的衝突，請讀者自行翻閱其他相關的神學書籍。

以下先看一個圖表：



          教會                      千年國                 永世
--------------------------|----------------------|---------------------->
  恩典時代/恩典之約                國度時代

                                  生機的拯救           法理的救贖
                                 成聖所保證的         稱義所保證的
                             基督的生命所成就的    基督的寶血所成就的
                                  獎賞的問題         永遠得救的問題

                               亞米念主義的重點     加爾文主義的重點

                               與基督一同作王
信徒--------------》工作的審判---------------》信仰的審判----------------》
                          |                        |
                          -----受苦幫助生命成熟-----

在傳統加爾文主義Vs亞米念主義的爭論中，罪人是否得救？神的應許（基督十字架上的工
作）是否是永遠的？救贖神的大能的運作，亦或是人善工的結果？一直是這個爭議中的焦
點。

地方召會在處理這個問題上面，是採取以下的步奏：

1- 解經：基督在十字架上身體裂開的時候，流出兩樣東西：血與生命。
2- 神學：聖經明確指明基督的救贖包括稱義和救贖兩個方面
3- 大前提：聖經永遠不會錯，錯的是人的理解力。所以，稱義和成聖必然是相輔相成的
，而不是相互對立的。
4- 解經：聖經講道神的審判有兩方面。一方面是個人【工程】的審判，這點跟【獎賞】
有關；另一方面是【火湖】的審判，這是跟信仰有關。
5- 解經：啟示錄基督的審判也有兩方面。一方面是在千年國開始前，一個是【白色大寶
座】的審判，在千年國結束後。
6- 解經：約翰福音10個童女（已經忠信的僕人等比喻）都產生兩組信徒。一組是得勝的
，得獎賞；一組是失敗的，被懲治。
因此，稱義和成聖，應該分別與稱義和成聖對應。而上述的經文都體現出類似的【兩組信
徒】的現象。因此，這兩組信徒也應當分別與成聖與稱義對應。

結果：

1- 在恩典時代（聖約神學的‘恩典之約’，兩者是等同的，不必對立。謝謝合作！）中
的信徒，很自然會產生生命成熟，和生命不成熟的兩批人；這是跟信徒本身的配合，在自
身身上產生成聖的工作有關，不能與稱義所保證的永遠救贖衝突。
2- 基督在千年國開始前第二次降臨，審判從‘自己家’開始。所以，生命成熟的信徒（
亞米念主義強調的）得獎賞與基督一同進入千年國作王掌權（根據成熟的程度有不同的獎
賞）；生命不成熟的信徒則進入一種新約未明言，但痛苦的環境（如：5個愚拙的童女）
。這個環境應該是促進這批信徒的生命成熟；這可以被視為【1000年的補考】。
3- 等到千年國結束，白色大寶座的審判時，撒旦，罪，不信者等宇宙負面的成分都會被
丟入火湖，承受永刑。但是，因為基督的寶血是永遠有功效的，所以所有的信徒在此時當
能夠滿足【生命冊】的要求，一同進入新天新地，根據成聖的程度獲得相應的靈體，具有
不同的榮耀。

所以，神的救贖可以分成兩個部分。【神法理的救贖】，這是加爾文主義的重點，是由基
督的寶血所成就的，保證信徒的救贖，能夠進入新天新地，脫離永刑。【神生機的拯救】
是亞米念主義的中的，建立在基督的生命在信徒身上成聖的工作，生命成熟者得以進入千
年國得獎賞，否則受罰。這兩者合起來，被稱作【神完整的救恩。】

而這個架構完全符合Theosis教義：神成為人-道成肉身-稱義，（為的是使人在神的生命
和性情上，而不在神格上-成聖），成為神-成聖的結果。前者是基督的工作，中間是信徒
的配合，後者是救贖的結果。而，地方召會的救贖論也可以被視為古代教會【神人合作論
】的【細化+豪華版】。就本人目前所知，古代教父尚未有任何人講這幾樣不同的【論】
放在一起，結合成一個完整，順暢的系統，用以解釋神的oikonomia-永遠救贖的計畫與實
行。

加爾文主義和亞米念主義在這個系統中也得以和平共處，並且互補.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.65.121
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1472397053.A.AB8.html
※ 編輯: df31 (49.216.65.121), 08/28/2016 23:12:45
推 neohippie: 不成熟基督徒的千年補考，很像天主教的purgatory
→ neohippie: 煉獄概念
事實上,若是要處理救贖論中稱義和成聖間的張力,必須要有一個緩衝地帶.例如:我最近在讀Roger Olson的Against Calvinism.雖然他處理加爾文與亞米念間的衝突的方法非常精彩,但是,他並沒有對這兩個工作間的張力提出解決方案.

例如:現在的加爾文主義的聖約神學因為沒有[千年國]作為一個緩衝,所以為了讓現代墮落的社會過度到永世的美好世界去,這中間的龐大落差基本上就用社會參與來彌補.而地方召會採取時代論的架構,以前年國作為過度-緩衝,認為唯有神的大能能夠溝解決這個落差.更有意思的是,這兩種不同的處理方式的內涵,前者是[人本]的,後者反而是[神本]的.前者體現的反而是[人的善工-亞米念的精神],後者體現的才是[神恩獨作-加爾文主義].:p

(事實上,很多人都沒有注意到這種深層的神學張力,而把時代論和聖約神學的爭議搞得非常表面化.)

因此,從[某個]角度而言,地方召會的前年補考確實有天主教煉獄說的味道.當然,煉獄說的一些被抨擊的部份,這個說法都沒有.(例如:這個架構不會有煉獄說動不動就烤你個幾千萬年,或犯罪-贖罪明碼標價的情況.)原因就是,這個補考的部份,乃是在神大能的運作下,人力無法介入.

→ neohippie: 可以澄清一下聚會所對不成熟基督徒得救的看法嗎？
如上所述,我們認為生命不成熟的基督徒基於基督稱義的工作,得救是沒問題的.但是,懲罰(千年國)仍然是必須接受的.

加爾文主義Vs亞米念主義其中一個神學張力就是:永遠得救(稱義)是否當被與懲治對立起來.地方召會認為不需要.

→ theologe: "古代教父尚未有任何人講這幾樣不同的..."不就承認自己
→ theologe: 標新立異、反傳統了？還是一貫道？
→ theologe: 把各家各派不同預設的東西混在一起，當自己小弟喔？
→ theologe: （我不是反會所，我是反某人的樑木比天高）
→ pinjose: th為何講這些挑動仇恨的話？這有違你宣稱的
→ df31: 1神學家自己習慣性亂講話被修理多了，心裡不平衡，總想找機
→ df31: 1會打回來，別理他就是了。再說，一貫道搞得是萬教歸一。我
→ df31: 1們地方召會是那樣搞的嗎？nut！至於n的問題，我晚上答。
→ df31: 1當然，若th【有本事】，歡迎他列出曾經教導類似架構的古教
→ df31: 1教父並原始資料，痛打老夫的臉。
→ df31: 1當然，就怕th連打臉的本事都沒有。
→ theologe: 該講的還是要講，我已經強調我不是針對會所了。
→ theologe: 不想要擦槍走火的話，就麻煩df不要再說任何論斷人的話
→ theologe: 會所有創見很好，但若自相矛盾地去批評別人反傳統，那談
→ theologe: 創見作什麼？
→ theologe: df之前製造的仇恨，就算他不道歉來化解，起碼也要反省過
→ theologe: 後停止論斷的語言吧，否則造成別人的反擊，是必然的。
我製造的所謂[仇恨]只不過是戳穿了你的假面具罷了.:)

有本事,真刀實槍的打我的臉,(就像我怎麼打你的臉一樣)!嘴砲?省省吧!大家已經看到眼睛都長繭了.
※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 08/29/2016 10:51:25
※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 08/29/2016 10:55:30
※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 08/29/2016 11:07:14
※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 08/29/2016 11:17:07
※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 08/29/2016 11:19:10
→ GSXSP: 我想問千年國除了會所之外有沒有任何其他人也如此解讀？
→ df31: 靈恩派,20二十世紀的長老會.基本上,100年前的新教,基本都是
→ df31: 時代論.
推 neohippie: 感謝回復
應當.
※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 08/29/2016 21:43:34
→ theologe: df把污穢話講成是打臉？沒錯，是把基督徒的集體見證狠狠
→ theologe: 打臉吧。
→ theologe: 鬼扯，時代論接受的人就是少數。
→ sCHb68: 神學家是無時代論者？
→ df31: @S 他是[拼裝車]論者!:p
推 unix2007: 大推ㄊㄨˊㄅ
→ unix2007: 大推圖表
→ unix2007: 一目了然 簡單明瞭
→ unix2007: 比煉獄說更有經文之處
→ unix2007: 可以避開基督徒被火烤的可怕說法
→ unix2007: 又可以有不成熟基督徒的淨化過程
推 unix2007: 道理上跟煉獄說都是給不成熟基督徒潔淨自己的機會
→ unix2007: 但一個沒有直接經文出處
→ unix2007: 一個有聖經明說的直接經文出處
→ unix2007: 我個人覺得比煉獄說更完善
→ GSXSP: 那接受時代論的, 都認為千年國是成熟基督徒的賞賜嗎？
→ GSXSP: 如果有個基督徒說他想現在享受世界, 等千年國的時候再來成
→ GSXSP: 熟, 這樣ok嗎？
→ pinjose: 大部分基督徒都是現在享受世界啊...
→ pinjose: 基本上，無分千年國是會後悔的(哀哭切齒)
→ pinjose: 而神的心意，卻是渴望人過「正確」基督徒生活
→ pinjose: 但是人有自由意志，可以選擇神，也可選擇愛世界
→ GSXSP: 我是指享受「世界」
→ GSXSP: 等千年國再學成熟
→ pinjose: 這問題我覺得有點像先犯罪，再悔改這樣
→ GSXSP: 就是說他選擇以後再成熟, 反正還有機會, 先享受看得到的,
→ GSXSP:  反正千年國切確會怎麼樣還不清楚, 說不定到時候要成熟比
→ GSXSP: 較簡單
→ pinjose: 但是聖經的描述是很羞恥的
→ pinjose: 婚宴外敲門的童女，被主不認的
→ pinjose: 第二個關鍵是，一個「正確」的基督徒，肯定今世「享受」
→ pinjose: 更多，當然這非指物質，乃是從神來的恩膏
→ pinjose: 還有一個是，到後來大部份已經不在乎賞賜了，而是愛主，
→ pinjose: 就想照神的心意而活
→ pinjose: 所以三種基督徒，愛主喜樂榮耀神；矛盾掙扎；愛世界跟不
→ pinjose: 信者接近
→ GSXSP: 想愛世界的第三種基督徒, 或是在爭扎的第二種基督徒, 都可
→ GSXSP: 以說：「現在愛神好困難, 我等千年國羞恥ㄧ下可能比較簡單
→ GSXSP: 」 而且他這樣說，以他的狀況, 還是合理的感覺
→ pinjose: 這就要開他的眼睛囉，能「看到」那個是上算
→ GSXSP: 反正有永生, 差別只是之後受苦和現在「受苦」
→ pinjose: 1000年坐牢這個都不怕，永死真能威脅嗎
→ GSXSP: 有具體知道到時候會活著一千年坐牢嗎？如果到那個時代, 他
→ GSXSP: 認真改變自己, 神不再有應許給他嗎？ 怎麼知道到時候改變
→ GSXSP: 比較困難或就算改變了也要活著千年受苦？這些細節不知道,
→ GSXSP:  他的理由還是挺成功的感覺
→ pinjose: 反過來想，如果永死他覺得也沒什麼，是不是要一再加大痛
→ pinjose: 苦，刑罰
→ pinjose: 我想，那恥辱已經夠重了，會覺得還好，不是因為不夠重
→ pinjose: 而是不會算，或看不到
→ pinjose: 有點像財主，他以為若復活，他兄弟就能相信，但主認為不
→ pinjose: 需到這樣，就現有的，能信就信了。照樣，就這處罰額度，
→ pinjose: 會怕就怕了，有人要輕慢，真正原因只怕還是另一問題,看
→ pinjose: 見多少；
→ pinjose: 另一面來說，刑罰畢竟是不得已的，因愛吸引而同工才是主
→ pinjose: 線，也是重點，就像學生，退學1/2那些是底線
→ pinjose: 怎麼激發學習興趣反而更重要，
→ GSXSP: 倒不是永死太重, 本來我們就該永死. 而是永生與神和好的恩
→ GSXSP: 典太好. 我也覺得是「看見」多少, 換句話說, 有多相信神的
→ GSXSP: 應許, 與多愛神. 永生永死是無限大的差異, 沒辦法繞過. 若
→ GSXSP: 已永生, 其他有限的差異好像區別不大..
推 GSXSP: (其他指的是最後天國前的事, 如千年國)
→ pinjose: 如此，更顯出血的寶貴
→ pinjose: 某些人，認為血的價值只是再給一次機會，我認為太看輕
→ GSXSP: 但是那位虛構的2,3基督徒就可以說:我繼續軟弱 反正可以補考
→ GSXSP: or 我老了 這一生來不及了, 千年國到了在開始吧
→ pinjose: 我們給他們正確的看見，考驗沒那麼難
→ pinjose: 得勝者，只是正常的基督徒
→ pinjose: 略有，不管時間剩多少，你抓住略有的，就有機會
→ GSXSP: 但他若用千年補考來argue 我好像沒辦法說些什麼
→ pinjose: 聖經用錫安山豫表得勝者，但錫安山在耶路撒冷群山中，不
→ pinjose: 算特高，就是稍微高一點點
→ GSXSP: 那強盜剩下一口氣的時間了, 有機會嗎?
→ pinjose: 我認為是沒有，但神意念高過人
→ pinjose: 也許，神的判斷是他抓住機會，神只讓他最終能遇見主
→ pinjose: 多給多收，是聖經觀念
→ pinjose: 以這角度，或許也可能
→ pinjose: 所以保羅說，忘記背後，望標竿竭力往前
→ pinjose: 我們有的是「現在」,不看過去
→ GSXSP: 嗯往前看. 那就還有23基督徒千年補考ok論 我畢竟無從得知
→ GSXSP: 考驗是現在的難 還是千年國時候的難？ 還是其實知道？
→ GSXSP: (考驗現在是簡單的因為基督已證實過做得到)
→ pinjose: 主已經說沒得勝會後悔囉，聽不聽就看他們了
→ pinjose: 一個孩子不讀書，父親只能勸勉，適當處罰，安排環境
→ pinjose: 沒有父親會孩子不讀書，就殺了他
→ pinjose: 更別說酷刑無限年
→ pinjose: 從我們重生就是神的兒女，這生命的關係是斷不了的
→ pinjose: 榮耀的路，哀哭後悔的路
→ pinjose: 另外，無需認為永死威脅比較有用
→ pinjose: 春天就是個例子，雖然認為會永死，仍無力得勝
→ pinjose: 不愛世界，跟忍耐不愛世界不同
→ pinjose: 是因為無價之寶的一現，美麗奪了人心
→ pinjose: 沒有看見，就算有永死威脅，人心仍然嚮往愛世界
→ pinjose: 頂多像羅7不斷後悔，但還是做不到
→ pinjose: 或者自以為做到了如同高傲的法利賽人
→ pinjose: 另永死威脅，反而有些人覺得左右都死(做不到聖經要求)
→ pinjose: 乾脆放棄
→ pinjose: 不如多少集油，不能通過，分數也別太難看，
→ pinjose: 將來或許補修快些，還是有助益
→ GSXSP: 我一直不認為重生後做不到就還是永死, 我是認為靠著聖靈一
→ GSXSP: 定做得到, 主必定保守他應許給的十字架的道路.
→ pinjose: 所以G大是1,2,3類都保送要來的榮耀嗎
→ GSXSP: 其實123也不是分開的, 比較像過程, 看神應許走到哪, 若還是
→ GSXSP: 3, 那我可以理據的問他信的是什麼. (死前信已討論過)  若一
→ GSXSP: 輩子是3一點不想改變, 那當初很可能並沒有了解信的是什麼,
→ GSXSP:  若不知信什麼怎能得救呢？2有聖靈作工, 或多或少, 看神如
→ GSXSP: 何安排. 互相勸勉有信心, 其他的神會安排. 獎賞也許不同,
→ GSXSP:  但千年國時未必受苦.
→ pinjose: 那五個愚拙的童女是怎麼回事？他們不是基督徒嗎？
→ GSXSP: 你看哦, 那五位一開始就不想預備, 就好像初信時不是真信.
→ GSXSP:  十位都打盹, 就好像十位經歷人生. 也許他們打盹的方式也各
→ GSXSP: 有不同. 最後一開始真信的五位得救了. 另外五位心裡其實根
→ GSXSP: 本「不信」新郎會雖時來, 怎麼算的上基督徒呢？ 而且主對他
→ GSXSP: 們說：「我不認識你們」若是聖靈已在他們心中留下印記, 主
→ GSXSP: 又怎麼會說不認識呢？所以我覺得他們不是重生得救的基督徒,
→ GSXSP:  沒有聖靈的幫助. --這樣解如何？
→ pinjose: 當時前後文是主正在教導門徒要忠信，所以無法認同
→ pinjose: 至於不認識，主說不在人前承認祂名的
→ pinjose: 祂到時也必不認他們
→ pinjose: 所以這是懲罰不忠信的一種
→ pinjose: 主說這話也是向著被打發出去傳福音的門徒說的
→ pinjose: 參太10：32
→ pinjose: 再看帖前4：1-8基督徒是可能會失敗如外邦人的
→ GSXSP: 一輩子不在人前認耶穌為主的, 一輩子都不配作主門徒. 所以
→ GSXSP: 他就不是基督徒.  一輩子不忠信的, 也不是基督徒. 其實十
→ GSXSP: 個都打盹, 哪個真的從頭到尾忠信不犯錯？ 靠著聖靈, 就算起
→ GSXSP: 起伏伏, 主也應許必定可以「忠信」.   為何教導忠信不能這
→ GSXSP: 樣解呢?
→ pinjose: 我給基督徒的定義是，接受耶穌寶血並且受聖靈
→ pinjose: 配不配是一回事，是不是是另一回事
→ pinjose: 5j主應許基督徒一定可以忠信的經節在哪呢
→ GSXSP: 我知道你的定義, 上次有討論過了. 我覺得基督徒字面上就是f
→ GSXSP: ollower of Christ.  但是受聖靈也是, 必然靠聖靈跟隨基督.
→ GSXSP:    一定可以「忠信」..大概就是耶穌說向父求一位保惠師那
→ GSXSP: 裡吧, 有著這個應許就可以做到雅各書說的成為完全. 除非說
→ GSXSP: 沒受聖靈, 一輩子也沒有聖靈的提醒, 一點不想與神摔跤, 讓
→ GSXSP: 神改變自己.
→ theologe: 就你們的討論來看，千年國真的蠻像是煉獄的概念...