→ theologe: 總之，"社會福音"基本上是後千的產物，麻煩不要推給無千 09/01 10:06
為避免不必要的爭論，以下單純引文+上色。
以下這兩段引文對於「前千-後千-無千」這個題目的意見，大體而言都是我同意的觀點。
某康姓牧師說：
===============
http://goo.gl/3TGwhV
[...]
我還是說，我很難說基督教的「末世觀」一定是像後千禧年派講的「這個世界會越來
越好」，或像前千禧年派講的「這世界會越來越壞」，或像無千禧年派講的「這個世
界不一定最好 也不一定最壞，反正上帝都在掌管。」我是比較接近這一派，雖然另
外兩派我覺得一定也有它的道理，但我想我們不必太去爭執這些事，我們需要的就
是相信上帝是有恩典的。[...]
===============
另一處又說：
===============
http://blog.renren.com/share/222056370/10311213810
[...]
保羅說：『各人心裡要意見堅定！』這句話太好了！這句話上下文來看真是非常好，我們
在教會裡頭，有很多不同的觀點，前千禧年、後千禧年、無千禧年，聖靈充滿、要不要說
方言、這些都跟得救沒有關係！這些都是真理，也是重要的真理！這跟得救沒有關係！這
些你怎麼主張，都可以找到聖經的根據。那麼我們應該怎麼樣？
不要彼此論斷！應該彼此接納！
你有這個看法、我有這個看法，你是靈恩派、我是福音派，你們教會聚會注重非常安靜、
我們聚會注重非常熱鬧，你們注重這個管風琴、鋼琴，我們注重吉他和鼓，讓我們彼此接
納！因為這些都跟得救沒有關係！這都是上帝的兒女從上帝那裡領受的。
你看不順眼？上帝順眼就好了嘛！大家要接受！彼此接受！對於不合真理的事，我們一定
拒絕，但是沒有違背真理， 神沒有規定一定要怎樣的，我們彼此接納欣賞。
[...]
保羅不是和稀泥的人，當我們有不同看法的時候，他要我們意見堅定！各位，我們就是這
點做不到！一方面我們沒有堅定的意見，我們是『隨風草』，人家這樣我就這樣！然後對
不一樣的人，我們看不起！也有人很寬大，都可以！可是他又沒有堅定的意見，他根本不
知道什麼叫無千禧年、前千禧年、後千禧年，他不知道這些東西的意義是什麼，他都可以
，實際上他的不可以，是建立在無知的上面，他根本不了解，保羅說：你要很清楚的知道
，你為什麼這樣主張？同時對跟你不一樣意見的人，能夠包容。[...]
==============
所以某人把後千跟無千傻傻分不清楚，我還是要指出來:p
但是我這次討論中，沒有要批評或評價時代論的意思--而是理解、包容之
（當然若哪天發現時代論有嚴重的危害，或是有很好的優點，
有評論的需求及意義時，到時再說）
--某人跟時代論是兩回事～。
※ 引述《df31 (DF-31)》之銘言：
[D]
: 但是，無千就很有意思了，因為無千缺乏一個【緩衝區】，又需要在現在墮落的世界和新
: 天新地間嫁接某種的過度，所以，無千基本上承襲的是救贖論中‘神在人類裏面形像的【
: 修復+恢復】原處完美狀態’的觀念，（哈！成了地方召會了！），認為這個世界在墮落
: 到某個程度後，會因著某種原因（或者神的介入等等）自行【修復】到原先完美的狀態。
: 而所謂‘千年國’只不過是一個隱喻，代表一段誰也不知道多長的時期。
:
: |—新天新地的美好世界—————》
: |
: |
: |
: ——現在的世界—— |
: —— | 世界會透過某種改變，逐漸回升到原始
: —— | 創造的美好狀態，即新天新地
: ——|
:
: 但是很有意思的是，在基督教的幾個大傳統中，持【時代論】的，對於教會-世界的關係
: 都是採取‘聖俗二分’的立場，或政教分離。而採取【無千】立場的，雖然神學架構中容
: 許神介入這個世界的改造過程，但是從實踐的層面而言，無不想要透過【社會-政治參與
: 】來改造社會。表面上是強調【社會-政治參與】，事實上是想要建立基督教國，實現【
: 以教領政】的架構。比如：天主教的教皇制度；德國路德宗的基民黨；加爾文在日內瓦的
: 神權政府；臺灣的政治運動；香港占中，都可以清楚的看見這個軌跡。而最為諷刺的是，
: 改革宗往往批判亞米念是人本，但是其無千的結果還真是【人本】的。
:
: 當然，從福音的進路，或改革社會的進路來說，【時代論】主張‘從下而上’的進路；【
: 無千】基本上都是‘從上而下’。例如：早餐祈禱會。（很諷刺的是，後來地方召會是‘
: 被邀請’。‘發起方’不是地方召會。）我前段時間看過一本宣教的書，裏面也說到，近
: 代200年的世界宣教的主力，並不是【無千】，而是千禧年主義。因為千禧年主義對於基
: 督的再來有一種迫在眉睫的緊迫感，所以死命傳福音。（而長老會最熱衷參與福音事工的
: 時候，也正是接受【時代論】的時期。請參考Thomas Ice的文章。）反而是無千方面因為
: 認為基督的再來遙遙無期，所以對傳福音基本上就缺乏動力。（例如，天主教基本上靠【
: 生】。）
:
: 另外，更妙的是，【無千】打著【社會-政治參與】+【改造社會】（潛臺詞是：建立基督
: 教國）+【社會公義】（這是新發明）的旗號進入公眾領域。（事實上，就是打破了‘聖
: 俗二分’的原則。）但是很有意思的是，我們看見，凡是採取這種路線的，基本上都在‘
: 被世界影響’後，被世界吞沒。天主教，德國的基民黨，這次的信望愛聯盟，都是好例子
: 。（別的就不說了。）
:
: 最後,無千從天主教到今天應該也超過1000年了,但是這個世界反而是越改造越墮落.無千無法解釋.
:
: 既然th認為無千萬歲，時代論是原罪。那麼希望th能夠好好的就事論事，別再刷嘴炮，解
: 釋【無千】的問題吧！？
:
:
: Thomas Ice的文章:http://theologychina.weebly.com/thomas-ice-2610220195357703034021152235722599120027200413297226223.html
:
[D]
: 推 jacklin2002: 我想認真問老魚一個問題：康來昌牧師研究路德神學， 08/31 11:07
: → jacklin2002: 理論上他應該是主張無千（至少沒有看過他的文章有提 08/31 11:08
: → jacklin2002: 過千年國。）但是康來昌牧師並不主張基督徒有積極改 08/31 11:08
: → jacklin2002: 造社會、參與社會政治的影子，這是何解呢？ 08/31 11:09
: → jacklin2002: 責任(影子換成責任比較好) 08/31 11:10
: ※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 08/31/2016 11:34:51
:
: 好問題!我覺得你應該去問康牧比較好!:p
:
: 不過,您問了,我從我的角度來看這個問題.
:
: 華人基督教的長老會分成兩個大系統:中華基督教長老教會,和台灣基督教長老教會.在台灣,前者是少數,後者是多數.
:
: 從神學的光譜來看,中華(下同)本身來自大陸,它的神學就不是那麼'絕對'的傾向改革宗和聖約神學.最好的例子是賈玉銘.在解放前他可是長老教會的一流神學家,但是他主張的反而是三元論,時代論,神化-基督化,和靈義解經(帳幕的三個部分是人的散部分).他若是活在今天估計會被唐崇榮活活批死!而當時最有份量的改革宗系統神學家章力生則是純粹的改革宗聖約神學.兩者並存與長老會內,可見當是中國大陸的長老會內部對於神學的包容性也是相當大的.當然,另一個原因是美國和英國本土的長老會本身就是時代論大本營.
:
: 康牧師的信友堂屬於中華系統.這就解釋很多問題了.
:
: 台灣基督教長老會就不多說了.說說香港吧.
:
: 香港前三大神學院:崇基,建道,中神都是改革宗背景.路德的三一神學院被排到4或5.這就說明了香港的神學基本情況.
:
: 崇基和建道那是自由主義的不得了.中神比較有意思,基本上是蘇格蘭愛丁堡大學的系統.照理來說,蘇格蘭長老會是最保守的改革宗,但是中神的聖經論反而是[聖經有誤].神學趨向自由主義,但是卻自詡是中國的愛丁堡.這三間神學院在占中運動中都是中堅力量.
:
: (有事出去.晚點補上來.)
[D]
:
: 教會的世俗參與(包括慈善,文化,醫療,教育,傳媒等等)最後終結在教會的政治參與.以香
: 港最轟轟烈烈的[占中]為例.體現出來的方式跟台灣不一樣.台灣的教會社會參與主要以[
: 教派]為單位.持’時代論’的教派一般來說,不會上馬路.但是,香港不同.香港的基督教年
: 長的部分因為受到傳統’時代論’的影響,基本上是反對占中的.反而是因為年輕的牧師都
: 送往最好的神學院,接受[無千]的觀念,熱衷參與社會運動.這就造成香港基督教在占中時
: 期展現出:1)跨宗派;2)以年齡為分界線特色的走上街頭的情況.甚至出現同一個教會年長
: 牧師台上講道,強調聖俗二分--政教分離的時候,台下年輕牧師帶頭鼓譟叫罵的情況.而香
: 港之所以產生這個情況,我認為就是因為[時代論]的地方召會在香港2次大分裂造成[地方
: 召會--時代論]在香港的被邊緣化的結果.所以,香港基督教在占中後,最大的一個反思的題
: 目就是:被撕裂的教會.
:
: 順帶提提兩件很有意思的觀察:
:
: 1- 台灣這次大選中的’紫色連盟’的某些文宣中,把傳統所謂[政教分離]中,同時禁止政
: 府或宗教干預對方的[雙向隔離牆]改為’政府不能干預宗教,但是宗教可以介入政治’的[
: 單向隔離牆].這種’偷換觀念'的做法,已經隱約表現出[宗教凌駕政治]的[以教領政]的現
: 象.當然,背後的末世論背景大家可以自己研究.(基本上已經跟宗派脫鉤.)
:
: 2- 香港教會這次上街頭有一個很有意思的理由:若是基督教不上馬路,那麼就會從公共領
: 域中被邊緣化,所以,基督教上馬路的原因乃是為了--要為基督爭取曝光率.所以,天主教上
: 街作彌撒,基督教上街擘餅.什麼唱詩歌,講道(罵政府),樣樣來.很有意思的是,香港的一個
: 政治雜誌--新新聞,倒還真的在一期中票選占中時期的[最上鏡頭神明獎],得主是:關公!
:
: (結束)
: ※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 08/31/2016 22:19:00
: → theologe: 乾脆說地震、颱風來，都是因為不接受時代論的結果好了:p 08/31 22:28
:
: 我剛剛放了個屁,估計就是無千造成的!
: 你滿意了嗎?!
: ※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 08/31/2016 22:30:05
: → kalestorm: 好奇「世界墮落」是什麼意思?類似某類型佛教徒掛在嘴邊 08/31 23:40
: → kalestorm: 的末法時代修行難以成就之類的話嗎？ 08/31 23:40
: 推 theologe: 仔細看了一下，df講的「自行修復」的千年國隱喻，應該是 09/01 08:31
: → theologe: 「後千」，而不是「無千」才對吧？ 09/01 08:31
:
: 一看就知道是[沒看過書+不懂批判對相+天馬行空跳躍式邏輯]的產品.(我還把書名和出版社都列出來了.)懶的置評.
:
: → theologe: 至於1000vs40的字義解經問題，文體不同當然不同。 09/01 08:32
: → theologe: 一個是天啟文學，一個是福音書 09/01 08:33
: → theologe: 在奧古斯丁奠定無千的基礎前，教父方面基本上是按安提阿 09/01 08:33
: → theologe: （+小亞細亞）vs亞歷山大學派的形式；前者偏字義解的前 09/01 08:34
: → theologe: 千，後者偏寓意或象徵解的無千...，大概是這樣吧 09/01 08:35
: → theologe: [修正：字義解應換為字面解] 09/01 08:36
: → theologe: 奧古斯丁之前，還有加上啟示錄對於不同地區的教會，接受 09/01 08:37
: ※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 09/01/2016 08:39:09
: → theologe: 為正典有各種爭議存在，這也是造成前千難以形成權威的原 09/01 08:38
: → theologe: 因吧。 09/01 08:38
:
: 呵呵,事實上,在神學界中,前千的影響最大,所以才成為攻擊的目標.我們基本看不見什麼批判後千的書籍,就是整句.
:
: 推 theologe: 請參wiki裡附的圖表，無千是沒有緩衝狀態的，後千才有 09/01 08:43
:
:
: 你的言下之意難道是:前千沒有緩衝?
:
: → theologe: http://goo.gl/Lsu8o1 再仔細看，無千還是有緩衝狀態 09/01 08:46
: → theologe: 就是耶穌第一次來就進入末世了， 09/01 08:47
:
: 看來,th連[緩衝]是什麼意思都不知道?
:
: → theologe: 不過真的要談突然出現的緩衝狀態，那還是後千吧。 09/01 08:48
:
: 自言自語,不知所云.
: ※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 09/01/2016 08:54:28
: → theologe: 請看wiki圖中灰色的部份，就是各派對於新天新地到來前的 09/01 09:21
: → theologe: 的緩衝時期。 09/01 09:21
: → theologe: 說實在我只是在談現象跟客觀的資訊而已，df不知在敏感甚 09/01 09:24
: → theologe: 麼，我這邊推文有批評前千嗎？:p 09/01 09:25
: 推 theologe: btw, 會有進步史觀的應該是後千，前千則是墮落史觀 09/01 09:38
: → theologe: 無千的話應該沒有持定是單純進步或退步 09/01 09:39
: → theologe: 所以這就可以解答康來昌或其他無千派，不一定對於歷史以 09/01 09:42
: → theologe: 及教會做光做鹽的使命，抱有無限的樂觀 09/01 09:43
:
: 呵呵,又開始批康了!卑鄙喔!(估計老康肯定跟我一樣,曾經修理過th,所以那筆帳還得繼續算.)
:
: 對了,th左攻擊前千,右批判無千,自己是不是[老千]都沒交代.又開始玩['從不表態'的變色龍]的遊戲了!
:
: → theologe: 事實上我也是這麼認為的，故不好好做神學工作，就想要隨 09/01 09:45
:
: 有一個人在自言自語.J要求的道歉,估計又得被算在[應收帳款]裡面去了!
: ※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 09/01/2016 09:46:56
: → theologe: 意地去「佔領山頭」的成功神學，我是批判與拒絕的。 09/01 09:46
: ※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 09/01/2016 09:47:41
: ※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 09/01/2016 09:50:37
: → theologe: 喔 你不是要就事論事嗎？我這邊推文已經好好地給你了。 09/01 09:48
: → theologe: 呵呵 我那句話在批康嗎？df的理解力還是老樣子，不意外 09/01 09:48
:
: 不好意思,從頭到尾我都認定你是[自言自語],缺乏對話的[誠意+基本態度].
: ※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 09/01/2016 09:51:41
: → theologe: 我這邊推文頂多是要批評df：後千跟無千傻傻分不清楚:p 09/01 09:51
: → theologe: 但我可沒有半點批評前千，乃至康喔：） 09/01 09:51
:
: 這就是卑鄙的地方.前面批了康,現在睜著眼睛說:我沒批喔!
: 什麼[人]啊!
: ※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 09/01/2016 09:53:03
:
: 傻子才會跟你[對話]!
: ※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 09/01/2016 09:53:33
: → theologe: 還是df要來玩限時指出我批評前千跟康/無千的甚麼，指不 09/01 09:53
: → theologe: 出來就道歉的遊戲？ 09/01 09:53
:
: 記得<那一夜我們說相聲>有一段'不苟言笑'.現在我是'不苟對話'!
: ※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 09/01/2016 09:54:48
: → theologe: 反正你只會重複那天一整天說不出話來的窘境罷了吧:p 09/01 09:55
: → theologe: 還要靠你的黨羽解圍？真是男人：） 09/01 09:55
: ※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 09/01/2016 09:57:11
: → theologe: 總之，"社會福音"基本上是後千的產物，麻煩不要推給無千 09/01 10:06
--
それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1472697456.A.C1F.html
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/01/2016 10:50:48
→ theologe: btw, df把所有的社會參與，都誤當成進步史觀的產物， 09/01 10:53
→ theologe: 然後又把這種史觀又誤歸給無千禧年論，真是傻傻分不清楚 09/01 10:54
→ theologe: 二次方阿XD 09/01 10:54
→ theologe: 這種功夫要騙你的黨羽或是一些不熟悉神學的人可以，但抱 09/01 10:57
→ theologe: 歉騙不了我：） 09/01 10:57
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/01/2016 11:20:04
推 df31: 很惡心的是，論斷人的拿他常常論斷的人的話來指控別人論斷 09/01 11:43
→ df31: 他？神馬邏輯！ 09/01 11:43
→ sCHb68: 社會參與應該是後千禧年更強調吧？ 09/01 12:39
所以要問df為什麼張冠李戴阿:p
→ df31: @S 你若注意,不搞社會參與的,基本上只剩前千了. 09/01 15:17
→ sCHb68: 那神學家應該更喜歡後千才對啊 XD。 09/01 15:50
→ df31: 呵呵，华人基督教有几个是【后千】的？估计比大猫熊更少。 09/01 16:15
推 unix2007: 華人世界長期以來缺乏後千的滋養環境 09/01 17:32
→ unix2007: 後千的神學觀 需要以下幾個現實環境來養成 09/01 17:33
→ unix2007: 1.信基督教的人口越來越多 09/01 17:33
→ unix2007: 2.信基督教人口變多時 很幸運的經濟持續成長 09/01 17:34
→ unix2007: (衣索比亞等國就沒這樣的環境) 09/01 17:34
推 unix2007: 3.要有一個幾乎永不會發生戰爭的環境 09/01 17:59
→ unix2007: 推薦一本書 09/01 17:59
→ unix2007: 在一戰爆發前 大家還忙著度假 忙著安排旅遊假期 09/01 18:00
→ unix2007: 每個人都相信自己住在像是千年國的完美基督教環境裡 09/01 18:01
→ unix2007: 直到一戰爆發 大家才驚醒 才忙著從敵國度假勝地趕回母國 09/01 18:02
→ unix2007: 因為沒有人相信會再有戰爭 09/01 18:02
推 df31: 所以，我搞不清楚th在這裡為什麼要【扯】後千？不過就是為 09/01 18:14
→ df31: 【無千】撇清關係罷了。 09/01 18:14
推 unix2007: 我覺得神學家本身的聖經程度是沒問題的 09/01 18:23
→ unix2007: 但對千禧年是沒有特別去做過研究的 09/01 18:23
推 unix2007: 所以會發現他在這議題上會有較奇怪的發言 09/01 18:25
推 unix2007: 例如他認為老魚把進步史觀推給無千禧年派 09/01 18:29
→ unix2007: 這個部分有奇怪到 09/01 18:29
→ unix2007: 不是誤會老魚大 就是弄錯了 09/01 18:30
→ unix2007: 因為無千禧年派(例如天主教) 就沒有進步史觀 09/01 18:30
所以這部份要問df為什麼把進步史觀及其社會參與觀塞給無千...
→ unix2007: 並且還認為教會會受到持續的試煉及逼迫 09/01 18:32
→ unix2007: 但是後千禧年派 則走向基督教世界的美好生活環境 09/01 18:33
===================
df:
無千...認為這個世界在墮落到某個程度後，會因著某種原因（或者神的介入等等）
自行【修復】到原先完美的狀態。
而所謂‘千年國’只不過是一個隱喻，代表一段誰也不知道多長的時期。
[...]
最後,無千從天主教到今天應該也超過1000年了,但是這個世界反而是越改造越墮落.無
千無法解釋.
===================
df這些講法都是在講後千，
他舉天主教的例子也是認為無千要為進步史觀沒有實現負責....
※ 編輯: theologe (106.104.82.209), 09/01/2016 19:04:17
→ theologe: 無千就是認為無論世界如何，我們都要憑著神恩，用信望愛 09/01 19:05
→ theologe: 活在世上，成為這世上的光與鹽--無論這世界更墮落或更進 09/01 19:05
→ theologe: 步。....這跟df張冠李戴的後千差多了。 09/01 19:06
→ df31: 恩，我承认在教义上我弄错了。但是在教会与社会的互动上，我 09/01 19:10
→ df31: 不能否认，如今华人教会的无千展现出来的反而是后千的行为模 09/01 19:11
→ df31: 式。不是吗？ 09/01 19:11
這次df算是很正面處理喔，對你改觀了，推一下～
推 unix2007: 我們三個其實都有在此議題上的漏洞 09/01 20:09
→ unix2007: 老魚對天主教不熟 09/01 20:09
→ unix2007: 我對社會議題不熟 09/01 20:09
→ unix2007: 神學家對末世議題不熟或沒有特別去研究 09/01 20:10
→ unix2007: 但我們如果集思廣益 09/01 20:10
→ unix2007: 我覺得可以有新的突破或看見 09/01 20:10
→ unix2007: 我就直說了 09/01 20:11
→ unix2007: 難得有三個或七個或更多智商較高的基督徒在一起 09/01 20:11
→ unix2007: 卻用來吵架很可惜 09/01 20:11
→ unix2007: 我們應該用我們的五兩銀子賺取五兩才對 09/01 20:12
→ unix2007: 期待研究上的互相合作 09/01 20:12
→ pinjose: 這次我覆議unix 09/01 20:38
→ pinjose: 跟正附議 09/01 20:38
※ 編輯: theologe (106.104.82.209), 09/01/2016 20:41:32
→ theologe: 我之前就覺得應該分工讀不同的書來分享，這樣這個板就會 09/01 20:43
或議題、主題
→ theologe: 很有建設性了 09/01 20:44
※ 編輯: theologe (106.104.82.209), 09/01/2016 20:45:13
回到df對於香港教會或其他無千影響的教派的社會參與之評論：
1.社會參與的根據不是只有進步史觀，
事實上做光做鹽的使命是耶穌直接的命令。
故即便所謂香港教會是以無千為主，
他們仍然不需從進步史觀這邊得到社會參與的根據。
2.為什麼無千為主的香港教會或其他教派，
有類似後千的進步史觀？
主要是進步史觀早就透過我們的世俗文化成為現代人文化背景（前見）的一部份了
所以u講的一些條件，
其實受到西方文化影響較大（所謂「現代化」或「西化」）的地區，
就很可能有進步史觀乃至後千的因子在其思考體系之中，
香港就是一個比台灣更西化/現代化的地區。
3.話說回來，回到1.，我真的不認同香港人乃至香港教會的社會參與，
都只是進步史觀的產物。
若大家有看之前得金像獎的電影「十年」，
就可以知道香港人乃至教會進行對於中共政權的「抵抗」，
更多是對於前景「悲觀」的認知，而不可能是「樂觀」的認知。
※ 編輯: theologe (106.104.82.209), 09/01/2016 21:20:53
推 df31: 呵呵，被抓到錯我就認了，公開承認錯誤。倒是th好像開始搞 09/01 22:05
→ df31: 【不當黨產追殺委員會】掛牌儀式。看他樂的，樂到都忘了自 09/01 22:05
→ df31: 己被抓了幾次，有多少欠還沒道呢！:) 09/01 22:05
推 df31: 很有意思的是，th拼命為香港占中漂白。他的神學思想很清楚 09/01 22:09
→ df31: 了。為香港漂白，根據th現在抓到的把柄，就是為無千漂白。 09/01 22:09
→ df31: 有根據th，香港的行為應該是後千的基因。那麼，有意思的是 09/01 22:09
→ df31: ，為什麼無千的到後來變成後千了呢？這是th想賴卻賴不掉的 09/01 22:09
→ df31: 問題。 09/01 22:10
→ df31: 我們大家看他怎麼回答。。。不過，依照慣例，他還是會賴。 09/01 22:11
可惜你還是看不懂我要表達的事情，
算了，這種雞同鴨講的溝通模式，有進步一點就算不錯了。
→ sCHb68: 我理解中的無千就像亞伯跟該隱， 09/01 22:46
→ sCHb68: 歷史中一直都會有分這兩條線而且「並存」， 09/01 22:46
→ sCHb68: 一條是被神所呼召罪人，一條是神所恨惡的罪人。 09/01 22:46
推 unix2007: 感謝pinjose大 09/01 23:08
※ 編輯: theologe (106.104.82.209), 09/01/2016 23:16:09
→ df31: 呵呵,記得那本福音書有個故事.有個人碰見欠他錢的人,掐著人 09/01 23:22
→ df31: 家的脖子送官....難怪要無千---永遠不必還債!:) 09/01 23:23
推 df31: @s您講的是聖經裡面的兩條線，可以追回到生命樹和知識樹。 09/02 13:57
→ df31: 千年國真正的重點是不同的解經原則產生的不同神學對一個教 09/02 13:57
→ df31: 派的社會行為所產生的影響。當然，對th而言，一如既往的是 09/02 13:58
→ df31: 人格的問題。 09/02 13:58
→ theologe: df是人格plus理解力的問題吧 09/02 13:59
→ theologe: 你的理解力如果校正清楚，對我的任何指控就不成立了。 09/02 14:00
→ theologe: 讚美你的話，都可以聽反成是在攻擊你...呵呵 09/02 14:01
→ theologe: 那當然我說的所有話你都當成是在針對你囉 09/02 14:01
→ theologe: 重點是要讓討論進到就事論事的軌道，檢舉或者任何提醒都 09/02 14:06
→ theologe: 是為了這個目的。若你能夠正常的討論，我當然樂觀其成 09/02 14:07
推 speed2: 有人仗著別人的滿腹經綸去彰顯自己的"學識淵博" 就走樣了 09/02 15:03
→ speed2: 但我們何時親近主 何時就得勝 這跟學識高低沒有關係 09/02 15:04
→ speed2: 世界真的不缺博士 但缺少活出主生命的得勝者 願主保守 09/02 15:08
→ theologe: 話說回來，生命的發展，跟知識或認知還是息息相關的； 09/02 16:05
→ theologe: 認知的眼界，決定實踐的高度；當然，若做不出來都是枉然 09/02 16:06
。所以，若
→ theologe: 有人把他認知的幾件事情，做到好，甚至比大多數人好，其 09/02 16:08
→ theologe: 實就夠了。故在認知上面想要更高一層樓，其實各方面的風 09/02 16:08
神量給每個人的不同。
→ theologe: 險都是不斷提高的。故幾位想在知識領域進深者，實在不該 09/02 16:09
→ theologe: 再當彼此的絆腳石，畢竟這條路是更難的道路。 09/02 16:10
→ theologe: 彼此砥礪是一回事，但惡意誤解及攻擊，就是浪費神所賜有 09/02 16:16
→ theologe: 限的讀、寫、思等等寶貴時間了。 09/02 16:16
→ theologe: 例如說，我質疑df是否把後千主張加到無千去，他承認搞錯 09/02 16:18
→ theologe: 我第一時間就表達對他的認同；之後我陳述的三點，也就是 09/02 16:18
→ theologe: 進一步回應df思考的議題，而根本沒有攻擊他的意思。 09/02 16:19
→ theologe: 至於他誤解成我在落井下石，說實在我不太能理解他是怎麼 09/02 16:20
→ theologe: 能誤解成這樣的... 09/02 16:20
→ theologe: 處理神學問題，或者在神學認知上進深，必定與實踐議題相 09/02 16:22
→ theologe: 關；因為一般的信仰實踐或生命發展，根本不需要多高深的 09/02 16:22
→ theologe: 神學知識。我想這也是speed2等人呈現出來的部分。 09/02 16:23
所要表達的道理。
→ theologe: 進深的神學知識，必定跟實踐問題息息相關。例如末世論的 09/02 16:23
→ theologe: 議題必定影響「我們該如何在末世中自處、活出基督」， 09/02 16:24
→ theologe: 也就是df提到的教會與社會的關係問題，或兩國論的議題。 09/02 16:27
→ theologe: 這部分，可用orthopraxis vs orthodoxy這組概念來理解。 09/02 16:28
這部分指神學知識進深的本質或旨趣，是實踐神學或政治神學的旨趣
的這個論題。
故「基督反文化派」嘴巴說不參與政治，或不應也不需參與政治，
但他們對於政治的影響往往很大...例如說美國的美南浸信會。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/02/2016 16:36:33
→ theologe: 「保守主義」就是最大的政治勢力，反文化派基本上就是為 09/02 16:39
→ theologe: 之加持。 09/02 16:39
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/02/2016 17:56:07