Re: [心得] 難道神是罪的始作俑者嗎？

[fauna (黑與白的變幻)]

我並非基督教信徒
不過希望與板上信徒對話
還望兩方在戰的版友們在激戰之中抽空和觀戰的路人聊聊天

對我來說 我認為信經中s大提出的有段真理非常難以讓人理解並相信
:       我們相信這同一位神，在創造萬物之後，並沒有放棄它們，
:       或把它們交給命運或機遇，乃按照他聖潔的旨意管理萬物。
:       所以若沒有他的指定，世界上是沒有什麼事會發生的；
:       雖然如此，神並非為罪惡之源，也不能為所犯之罪受攻擊或責難。

從一個非教徒的立場來看 上帝存在本身的概念是很容易接受的
沒有人看過宇宙是如何創造  所以說上帝創造宇宙的確是眾多可能性的其中之一
選擇相信上帝存在沒有和現實經驗牴觸

然而要是說神的意志在萬事之中 而萬事之中包括罪惡之事
表示神的意志也在罪惡之事中
甚至根據聖經 萬事(包含罪惡之事)是照著他旨意所預定的
然後信條說神並非為罪惡之源  神的一切是公義毫無罪惡
我能想的到的惟一解套方法就是  其實萬事之中皆無罪惡
(但似乎又和聖經中有關罪的章節不合)

這個敘述和日常思考邏輯衝突實在太大 很難讓人接受阿!!!

我舉個例子 希望可以說明這種衝突之感
1. 蘋果必定是任何時刻任何空間任何角度都是全紅的
2. 蘋果必定是任何時刻任何空間任何角度都是全綠的
3. 蘋果全紅色且全綠色的方式是個奧秘  大家不可以討論  相信就好了

請問大家在一開始讀到信經這些部分或是想到這個問題的時候
心理的狀態是甚麼?有掙扎或是疑惑嗎? 是怎麼樣讓自己打從心裡接受這個論述的?
感謝大家


※ 引述《sCHb68 (sCHb68)》之銘言：
: 「他是磐石，他的作為完全，因為他一切所行的全都公平；他是誠實無偽的神，又公義，
: 又正直。」(申32：4, 新譯本)
: → 說明神做的一切都是公義的、毫無罪惡。
: 「這原是那位隨己意行、做萬事的，照著他旨意所預定的」(弗1：11 , 新譯本)
: → 另一方面，神卻又是根據祂旨意在萬中行事的。
: 因此我們可以看見兩點不能妥協的真理：
: (1) 神在萬事中行事，但並不是罪惡的始作俑者，祂與罪毫無關係
: (2) 世界上有罪惡的存在並無法否認神在萬事中行事
: 讓我們看看下面《威斯敏斯特信仰告白3.1 》 的教導：
:       上帝從萬古以先，以祂自己的旨意按著祂最智慧、最聖潔的計劃，
:       決定一切將要成的事，沒有攔阻，不會改變。
:       但上帝這樣決定，又不至於使祂因此成為罪惡的創始者
:       [修譯：但上帝這樣的決定，絕非罪惡之創始者]，
:       也不至於使祂因此侵犯受造者的意志，
:       且不至於使「第二因」因而喪失其「自由」 與「偶發」(contingence)的性質，
:       反倒得堅立。
: 讓我們再看看下面《比利時信條第13條》 的教導：
:       我們相信這同一位神，在創造萬物之後，並沒有放棄它們，
:       或把它們交給命運或機遇，乃按照他聖潔的旨意管理萬物。
:       所以若沒有他的指定，世界上是沒有什麼事會發生的；
:       雖然如此，神並非為罪惡之源，也不能為所犯之罪受攻擊或責難。
:       因為他的能力與善良是如此偉大與不可測度，
:       以致他以最優越與最公正的方式，來吩咐並執行他的作為，
:       就是當魔鬼與惡人作不公義行為時，神也是如此。
:       至於他作什麼乃超越我們人的理解，在我們所能明白的限度之外，
:       我們不可以好奇心的態度去追問；
:       乃當用最謙虛與最恭敬的心去讚揚神公義的判斷，這些事都是對我們隱藏的，
:       並以為基督的門徒為滿足，只學習那些神在他話語中向我們啟示的事情，
:       不越過其界限。
:       神之護理的教義給了我們不可言諭的安慰，
:       因為聖經教導我們沒有任何事能夠碰巧臨到我們，一切事臨到我們，
:       都是出於天父極其恩慈的安排；
:       他以慈父的關懷照顧我們，使一切受造之物在其全能之下，
:       若沒有我們天父的旨意，沒有一根頭髮（我們的頭髮都被數過），

:       或一隻麻雀會落在地上，我們完全靠賴我們的天父；
:       我們知道神控制那惡者以及我們所有的仇敵，若沒有神的旨意與許可，
:       它們是不會傷害我們的。
:       因此我們拒絕伊比鳩魯派的危險錯謬，他們說神什麼都不管，
:       將凡事歸之於機遇。
: 當你相信「沒有神的指定世界上是沒有什麼事會發生的」，
: 但卻又不信神不是罪惡的作成者，那你的神只是惡意之神，不是基督教自我啟示的神。
: 另外，
: 當你相信「神不是罪惡的作成者」，
: 但卻又不信「沒有神的指定世界上是沒有什麼事會發生的」，
: 那麼你的神只是個軟弱的神，一個被宇宙中無形的罪惡所勝的神。

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1472950754.A.C36.html
推 NewCop: 很簡單啊，對於某些辯色能力異常的人，蘋果是綠的，而對
→ NewCop: 於色盲而言，紅綠是一樣的
推 NewCop: 你覺得是罪的東西在某些人眼中不是，某些人認為是罪的東
→ NewCop: 西在你眼中不是，你們一起認為是罪的東西可能在神眼中不是
→ sCHb68: ＠fauna，
→ sCHb68: 你認為上帝創造世界只是眾多可能之一，
→ sCHb68: 你又覺得「上帝存在」這回事很容易相信、接受，
→ sCHb68: 因為沒跟現實經驗牴觸。
→ sCHb68: 那麼，想請問你幾個問題：
→ sCHb68: (1)沒有跟現實經驗牴觸跟相信上帝存在之間的關係是？
→ sCHb68: 再來，關於上帝創造世界你斷定只是「可能之一」而已，
→ sCHb68: 那麼請問：
→ sCHb68: (2)這套機率或巧合性的哲學理論的根據是什麼？
→ fauna: (1)因為我無法否證上帝 如同無法否證土星上的茶壺一樣
→ fauna: 我回一篇好了
→ fauna: @N 可是根據聖經 我們應該知道在神眼中那些是罪　
→ fauna: 神自己定義了一些罪 然後自己萬有的意志又參與其中
→ fauna: 最後和我說 這些罪與上帝無關 實在是不容易接受
推 theologe: 呵呵 說實在我也不太接受這個把預定論擴充到救恩以外的
→ theologe: 決定論。但若要幫這個決定論辯護或說明，斯賓諾莎的哲學
→ theologe: （其《倫理學》一書）有對此種決定論做出辯護，google可
→ theologe: 搜尋到，簡單講就是我們一時看是惡的事件，其後發展會成
→ theologe: 就一些善。其實某種程度我可以接受這個解釋，因為若讀先
→ theologe: 知書（舊約），可以看到很多上帝借用某個邪惡帝國去攻擊
→ theologe: 另一個邪惡帝國的事情...
→ theologe: 西敏信條基本上是接受加爾文接班人伯撒或是延續中世紀經
→ theologe: 院哲學的一些思考架構，故說實在無法盡信。
→ theologe: 或者說不能完全說是符合聖經的信仰，這點西敏信條自己也
→ theologe: 表明仍應以聖經為依歸。
→ fauna: @t 感謝解釋  不過如果這樣講的話 上帝沒有不預定惡事之能?
→ fauna: 補充: 是從頭到尾至始至終不預定惡事之能?
推 theologe: 斯賓諾莎應該是認為存在就是善，就是神所命定。所以嚴格
→ theologe: 來說，對他而言，「惡」是人類的視角或觀點，不是事物的
→ theologe: 本相，或者不是神的問題。
→ fauna: 請教一下 他的觀點有廣為基督徒們接受嗎 還是大家都相信
→ fauna: 聖經上的罪惡定義?
推 theologe: 不過直觀上還是很難接受這種看法，特別是一戰二戰之後，
→ theologe: 以及各種的「邪惡」推陳出新的狀況....
→ theologe: 所以大概就是只有改革宗經院派的這樣接受吧
推 theologe: 說實在，主禱文第七求就是「救我們脫離兇惡(evil)」
→ theologe: 所以起碼耶穌都這樣教導信徒要向神求不遭遇邪惡，又怎麼
→ theologe: 能接受邪惡是出於神的命定呢
→ theologe: 一般的解釋還是說神對自由的重視，故「任憑」惡事發生
→ theologe: 但這些惡事，或許神能運用、引導之，產生善的結果；
→ theologe: 或者，無論如何，在末世審判中會還給最終的平反或定罪。
→ theologe: 神對自由的重視，一般是講人的自由，但在進程神學中，會
→ theologe: 講萬物的自由。但一切的偏差，會在最終做出醫治或矯正。
→ theologe: （當然進程神學是說神會跟人與萬物一直耗下去啦@@）
→ theologe: 故一般基督徒應該是講到人的自由為止。
→ theologe: 不過講萬物的自由，不一定會跑到進程神學或神導演化論去
→ theologe: 例如東正教應該就是講萬物的自由。
→ theologe: 羅馬書8章，以弗所書、歌羅西書等等保羅的篇章，對此有
→ theologe: 一些支持。
→ kalestorm: 你知道背誦歷史課本的感覺是什麼嗎？