Re: [心得] 難道神是罪的始作俑者嗎？

[GSXSP (Gloria)]

我用我比較簡單的方式說

罪惡之事是跟神的關係我覺得是這樣,

神創造人並給了人自由意志讓人可以自由選擇想做的事 而人擁有自由意志, 就必然犯罪,
 而這罪性從亞當開始流傳在我們的基因之中, 所以說我們有肉體, 就會犯罪

（我不曉得神是否可以造出不會犯罪但有自由意志的個體, 也就是說我不曉得神是否可以
造出與自身同等意志, 這些是所謂奧秘之事, 不見得需要討論, 就暫時接受自由意志必然
犯罪, 邏輯上的必然)

這罪的責任要歸給做出選擇的人, 還是給人自由意志的神？

（你給我一大筆財富, 我拿去行惡, 我把責任推給你？）

神卻真的擔起了他不需負的責任, 制定了計劃, 犧牲自己的兒子, 賜下聖靈, 使我們有信
心做出選擇, 靠聖靈跟隨基督

「預定」人會因自由意志而犯罪, 「預定」了那些罪惡之事, 神的意志預定了, 卻是人的
意志犯罪了.

你還未相信, 也是因為這個神與罪的邏輯問題嗎？



※ 引述《fauna (黑與白的變幻)》之銘言：
: 我並非基督教信徒
: 不過希望與板上信徒對話
: 還望兩方在戰的版友們在激戰之中抽空和觀戰的路人聊聊天
: 對我來說 我認為信經中s大提出的有段真理非常難以讓人理解並相信
: :       我們相信這同一位神，在創造萬物之後，並沒有放棄它們，
: :       或把它們交給命運或機遇，乃按照他聖潔的旨意管理萬物。
: :       所以若沒有他的指定，世界上是沒有什麼事會發生的；
: :       雖然如此，神並非為罪惡之源，也不能為所犯之罪受攻擊或責難。
: 從一個非教徒的立場來看 上帝存在本身的概念是很容易接受的
: 沒有人看過宇宙是如何創造  所以說上帝創造宇宙的確是眾多可能性的其中之一
: 選擇相信上帝存在沒有和現實經驗牴觸
: 然而要是說神的意志在萬事之中 而萬事之中包括罪惡之事
: 表示神的意志也在罪惡之事中
: 甚至根據聖經 萬事(包含罪惡之事)是照著他旨意所預定的
: 然後信條說神並非為罪惡之源  神的一切是公義毫無罪惡
: 我能想的到的惟一解套方法就是  其實萬事之中皆無罪惡
: (但似乎又和聖經中有關罪的章節不合)
: 這個敘述和日常思考邏輯衝突實在太大 很難讓人接受阿!!!
: 我舉個例子 希望可以說明這種衝突之感
: 1. 蘋果必定是任何時刻任何空間任何角度都是全紅的
: 2. 蘋果必定是任何時刻任何空間任何角度都是全綠的
: 3. 蘋果全紅色且全綠色的方式是個奧秘  大家不可以討論  相信就好了
: 請問大家在一開始讀到信經這些部分或是想到這個問題的時候
: 心理的狀態是甚麼?有掙扎或是疑惑嗎? 是怎麼樣讓自己打從心裡接受這個論述的?
: 感謝大家
: ※ 引述《sCHb68 (sCHb68)》之銘言：
: : 「他是磐石，他的作為完全，因為他一切所行的全都公平；他是誠實無偽的神，又公
義
: : 又正直。」(申32：4, 新譯本)
: : → 說明神做的一切都是公義的、毫無罪惡。
: : 「這原是那位隨己意行、做萬事的，照著他旨意所預定的」(弗1：11 , 新譯本)
: : → 另一方面，神卻又是根據祂旨意在萬中行事的。
: : 因此我們可以看見兩點不能妥協的真理：
: : (1) 神在萬事中行事，但並不是罪惡的始作俑者，祂與罪毫無關係
: : (2) 世界上有罪惡的存在並無法否認神在萬事中行事
: : 讓我們看看下面《威斯敏斯特信仰告白3.1 》 的教導：
: :       上帝從萬古以先，以祂自己的旨意按著祂最智慧、最聖潔的計劃，
: :       決定一切將要成的事，沒有攔阻，不會改變。
: :       但上帝這樣決定，又不至於使祂因此成為罪惡的創始者
: :       [修譯：但上帝這樣的決定，絕非罪惡之創始者]，
: :       也不至於使祂因此侵犯受造者的意志，
: :       且不至於使「第二因」因而喪失其「自由」 與「偶發」(contingence)的性質
，
: :       反倒得堅立。
: : 讓我們再看看下面《比利時信條第13條》 的教導：
: :       我們相信這同一位神，在創造萬物之後，並沒有放棄它們，
: :       或把它們交給命運或機遇，乃按照他聖潔的旨意管理萬物。
: :       所以若沒有他的指定，世界上是沒有什麼事會發生的；
: :       雖然如此，神並非為罪惡之源，也不能為所犯之罪受攻擊或責難。
: :       因為他的能力與善良是如此偉大與不可測度，
: :       以致他以最優越與最公正的方式，來吩咐並執行他的作為，
: :       就是當魔鬼與惡人作不公義行為時，神也是如此。
: :       至於他作什麼乃超越我們人的理解，在我們所能明白的限度之外，
: :       我們不可以好奇心的態度去追問；
: :       乃當用最謙虛與最恭敬的心去讚揚神公義的判斷，這些事都是對我們隱藏的，
: :       並以為基督的門徒為滿足，只學習那些神在他話語中向我們啟示的事情，
: :       不越過其界限。
: :       神之護理的教義給了我們不可言諭的安慰，
: :       因為聖經教導我們沒有任何事能夠碰巧臨到我們，一切事臨到我們，
: :       都是出於天父極其恩慈的安排；
: :       他以慈父的關懷照顧我們，使一切受造之物在其全能之下，
: :       若沒有我們天父的旨意，沒有一根頭髮（我們的頭髮都被數過），
: :       或一隻麻雀會落在地上，我們完全靠賴我們的天父；
: :       我們知道神控制那惡者以及我們所有的仇敵，若沒有神的旨意與許可，
: :       它們是不會傷害我們的。
: :       因此我們拒絕伊比鳩魯派的危險錯謬，他們說神什麼都不管，
: :       將凡事歸之於機遇。
: : 當你相信「沒有神的指定世界上是沒有什麼事會發生的」，
: : 但卻又不信神不是罪惡的作成者，那你的神只是惡意之神，不是基督教自我啟示的神
。
: : 另外，
: : 當你相信「神不是罪惡的作成者」，
: : 但卻又不信「沒有神的指定世界上是沒有什麼事會發生的」，
: : 那麼你的神只是個軟弱的神，一個被宇宙中無形的罪惡所勝的神。

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推 bmcat: 可是伊甸園那隻蛇也是上帝創造的啊~
→ bmcat: 人類犯罪前那隻蛇就先犯罪了
推 theologe: G講的「預定」比較還是「神的容許」的方向。
→ theologe: 或者頂多是說提供或容許那些人能選擇犯罪的條件之存在
→ theologe: 這部份我認為應該還是用「護理」的概念，而非「預定」。
→ theologe: 至於談蛇或撒但，那就又是另一個複雜的問題了...><
推 bmcat: 可以請theo大專篇談談撒旦嗎?因為舊約和新約對它\描述有差
→ bmcat: 舊約撒旦好像跟耶和華很熟~新約好像變成邪惡的象徵?
→ bmcat: 舊約沒說撒旦是墮落的天使,反而認為是上帝的眾子之一?
→ bmcat: 還是說舊約和新約的神學觀本來就不一樣?
→ pinjose: 我覺得自由意志預定犯罪，似乎不太通
→ pinjose: 事實上，人現在仍然是用自由意志在決定是否走義路
→ theologe: 舊約，有一種說法，是猶太人拿近東的各種神話、宗教之文
→ theologe: 獻，再用雅威信仰去詮釋或改編的結果，故會殘留一些其他
→ theologe: 宗教的遺跡，或者把別教的神祇名字拿來命名鬼魔或evil
→ theologe: 故從這個角度說，舊約有一些「混雜」，應該可以說得通。
→ theologe: 而「漸進啟示」的神學信念，也就可以解釋完相關爭議了
→ theologe: 故基本上還是要用新約來讀舊約，這是新教某些派別的觀點
→ theologe: （有點馬吉安主義的遺跡，但不能完全與之等同）
→ theologe: 不過魔鬼學應該還是要問天主教比較清楚...
→ theologe: 我所知道的是，應該《失樂園》這部作品，對於我們現在的
→ theologe: 撒但或魔鬼觀有很大的影響；當然失樂園也是基於對聖經的
→ theologe: 詮釋而來。
→ theologe: 講錯，是其之前的但丁的《神曲》；不過失樂園把這個觀點
→ theologe: 發揚光大或普及至近代世界
→ theologe: 前面的補充說明：即便舊約有可能是取用近東的文本為素材
→ theologe: 但我們面對完成的舊約文本，無法做出還原，或者說，沒必
→ theologe: 要，因為目前的文本就是傳遞雅威信仰的正典。
→ theologe: 只是若要藉助其細節去建構什麼鬼魔觀或一些自然科學等等
→ theologe: 的，就必須去處理或面對那些「混雜」了。若單純注重生命
→ theologe: 的啟示，其實未必要去處理那些混雜的資訊。
→ GSXSP: 自由意志走義路與自由意志產生罪 不衝突吧～
→ GSXSP: 撒旦也是神造的, 有自由意志, 也選擇了犯罪
→ GSXSP: 所以人之前就有罪沒錯
→ GSXSP: 但是怎麼創造的, 神為什麼沒有計畫拯救, 大概無法猜測
→ kalestorm: "罪流傳在基因",肯定非聖經的教導. 聖經有談基因？
→ GSXSP: 沒有, 我自己的解釋.
→ GSXSP: 應該說我聽過覺得合理的解釋
推 mediashow008: 神有拯救的計畫，被稱為救恩計畫或幸福計劃。詳見Mo
→ mediashow008: rmon.org
→ mediashow008: Mormon.org