→ GSXSP: 道成肉身 親自以我們角度示範一次給我們看 09/04 22:43
→ GSXSP: 替我們的罪死, 付了代價 (就算道歉悔改, 做錯事無法隨便一 09/04 22:45
→ GSXSP: 並無法隨便一筆勾銷 09/04 22:45
→ GSXSP: 死而復活, 讓我們知道可以戰勝死亡的權勢, 選擇生命的路 09/04 22:47
→ GSXSP: 所以意義好像蠻多的 09/04 22:47
→ qcontinuum: 如果"神為祂所創造的世界負責...，直到一切如祂所願" 09/06 03:56
→ qcontinuum: 1.不會有"世界末日"，人人都會自動歸主、重生改變 09/06 03:59
→ qcontinuum: 2."世界末日"是"一切如罪人所願"的日子(神再也不管了) 09/06 04:01
→ qcontinuum: 3.[神與罪無關]:[道就是神]。而[罪]就是[背道] 耶14:7 09/06 04:08
兩位剛好都講到了我想討論的部份
q板友說罪就是背道，道就是神，因此白話的意思就如同我所說的：
「罪即是違背神的意思」
G板友則說，罪的代價是死，這代價是不容易抵消的，
因此耶穌才會這麼重要。
至於如何替神開脫「造成原罪」，或是「允許罪惡漫延在祂所創造世界」的責任
則是我前篇所要探討的主題。
q板友認為神與罪無關，我反對這種講法。
罪當然是跟神有關的，因為祂讓罪有了意義。
這意義就是：你跟神的相對距離決定了罪的大小。
你越是遠離神，你所背負的罪就越重
如果遠離神並不會有什麼影響，那麼怎麼會有罪呢？
一個受造物若自由地漫步到宇宙的陰暗盡頭，也依然在主的懷抱裡，
那麼這樣無拘無束的漫步與距離也不會被視為罪，不是嗎？
因此我主張不需要刻意去切割神與罪之間的關係
而是強調自由的意義
神給所有受造物遠離(背離)祂的自由，但是背離祂會有相對應的代價。
過去最早的受造物因為行使這樣的自由，所以他們會死，
作為他們的子子孫孫，我們也都會死。
只是這樣的代價後來被耶穌代償了，因為只有完全在罪的輪迴以外的無罪者
才有可能去償還這份債
聖經的邏輯到這邊都是完備的，因為原罪被耶穌抵消了，
新約後的所有人都在救恩的世界裡，擁有重新歸主的權利。
但所有人還是擁有繼續背離神的自由，我不認為神在什麼時候有收回這份禮物，
因此q版本的[說法1]應該是錯誤的，如果大家都會自動歸主
這樣的世界也太無聊了吧？
至於我在上篇結尾的問題，也就是問到耶穌的意義。
對於那些渴望悔改的人們，耶穌當然是重要的，
不透過耶穌，你想重新歸主也沒有機會，你懺悔到最後依然得面對罪的死。
但上帝愛你，所以祂給你一個機會，這機會的代價是沉重的，祂必須要自己承受。
可是對於欣然接受自由意志的人，這份救恩卻沒有那樣的意義。
自由才是上帝給你最寶貴的禮物，即使遠離祂必須付出代價，
即使祂非常不高興，即使祂是全能的，祂也無法(不會)阻止你。
因此我覺得從聖經裡解構出自由意志的人才是偉大的。
聖經大多的內容皆是寫給願意悔改的人
它一再地複述罪的代價以及耶穌的救恩與歸主之道
讓悔改者一次又一次地堅定自己，避開各種遠離祂的陷阱與危險
想辦法回到主的身邊，也許對於悔改者，聖經已然是完備的。
但對於其他人而言，聖經並沒有相對應的感動與意義，
因為悔改並不是必須的，也不是所有人都有這樣的需求。
罪的代價是死，人若要為了自由而願意去死，那又如何？
因此若扣除自由意志的詮釋，那麼基督信仰永遠都少了些東西。
或者說，若信仰不是自由的，那麼信仰還有意義嗎？
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推 speed2: 推這篇 但現在不需要神 不代表以後不需要 09/06 13:11
→ speed2: 大學跟我傳福音 我會說:我不需要 等到過三十歲 有些經歷了 09/06 13:11
→ speed2: 也許就把心房打開 接受他了 也看見自己的罪了 就悔改了 09/06 13:13
→ speed2: 一個人會不會悔改歸神 真的是無法臆測的至少現在是這樣 09/06 13:14
→ speed2: 未來的事 誰都說不準 但可以確定的是:神愛世人... 09/06 13:15
推 NewCop: 我認為這種說法很難說服初信者，這感覺起來有點像是一位獨 09/06 16:27
→ NewCop: 裁者說：我的國民有參與政治的自由，只是違背我命令的人 09/06 16:27
→ NewCop: 都得死一樣 09/06 16:27
神本來就是獨裁者吧？舊約難道寫得不夠明白嗎？
那些不信的人吐槽神是殺人狂的筆墨口水都堆了千年以上，
怎麼還會有這種問題XD？
聖經沒有說祂是民主的，也沒有說受造物要幹什麼，神都不會管，
這世界本來就是由自於他，祂自然擁有百分百的權柄。
因此遠離神會死，就像是電器拔掉插頭會停止運作是一樣客觀的描述。
這設定是神創造之初就已經定下的道理，作為受造物去質疑這樣的立場，
又有什麼意義？
所以說這篇只是解釋在聖經的脈絡下，罪的由來是很合理的，就是你遠離神的行為。
如果從一開始就不接受神是創造者這樣的前提，那麼後面再多的內容都不需要理會，
不是嗎？
→ GSXSP: 信仰就是要是自由的才有意義! 神最想要的是我們因為愛祂而 09/06 17:01
→ GSXSP: 選擇祂. 給我們充分的自由去選擇才能夠體現這點. 若是大家 09/06 17:02
→ GSXSP: 都100%知道不信會永死而去選擇, 就不是真自由選擇了 09/06 17:02
※ 編輯: windcanblow (61.228.120.236), 09/06/2016 17:22:29
推 theologe: 從「知求信」的角度，wind這篇算是展示了很好的思辨過程 09/06 17:15
推 agga: 從不信到信, 應該幾乎沒有人因為怕死而信. 09/06 17:17
→ theologe: 更進一步，我認為就是「自由」的概念內涵的再處理了 09/06 17:17
→ agga: 而是被感動而信 09/06 17:17
→ theologe: 「自由」概念在東正教來說，就是神性本身，就是神擺在人 09/06 17:18
→ theologe: 裡面神的形象。 09/06 17:18
→ theologe: 當然，我的角度是開始加入「信求知」的元素；但「自由」 09/06 18:24
→ theologe: 概念的確是「我信」與「我思」二者間很好的交會處。 09/06 18:25
→ theologe: 康德追隨Anselm等士林哲學的觀點，認為自由是對於行善或 09/06 18:27
→ theologe: 成為善的自由，就是一個將「我信」與「我思」交會在一起 09/06 18:27
→ theologe: 的案例。 09/06 18:28
→ qcontinuum: [因為祂讓罪有了意義]:判決有罪無罪的法官得為罪負責 09/08 04:18