Re: [討論] 子是第一個受造之物的說法

[mapuff (酒窩)]

※ 引述《openeyes222 (睜大眼看)》之銘言：
: → pinjose: oy:召會另一個異端思想，子是第一個受造之物， 09/07 08:35
: → pinjose: 早就被證明召會說法正確的東西，反覆跳針是怎樣 09/07 08:35
: 本人整句話是:
: 奇怪了，召會另一個異端思想，子是第一個受造之物，怎麼不是父子靈是第一個受造之物
: ?
: 你們認同李常受,道成肉身是聖父,聖子,聖靈整個神的道成肉身,
: 卻又認同,子是第一個受造之物.
: 按邏輯來看實在是互相矛盾,
: 按你們的神邏輯應該是聖父,聖子,聖靈是第一個受造之物才對.而不是單單是子.
: 即然道成肉身是聖父,聖子,聖靈,那釘十字應也是聖父,聖子,聖靈才是.
: 這個髮夾蠻神學,你們有搞清楚了嗎?
: 你們把黑的說成是白的,把子的創造,說成是子是受造之物,
: 還是那句話,李常受放的屁一定是香的嗎?
: 你們是跟隨李常受還是耶穌基督呢?

開眼大這些問題，之前板友其實都討論過，但仍有爭議。另外，開眼大只有指控召會把黑
的說成白的，卻沒有附上相關資料，這樣比較難以討論。所以我才會問，這裡所說「子是
第一個受造之物」出於何處？另外，在出處中所說的子，是強調基督的神性還是人性？

還是先來看爭議的經節，歌羅西書1：15所說：

愛子是那不能看見之神的像，是一切受造之物的首生者。（恢復版）

愛子是那不能看見之神的像，是首生的，在一切被造的以先。（和合本）

那位（指愛子）是那不能看見的，（是）一切的被造物的首生者。（信望愛聖經工具原文
直譯）

Who is the image of the invisible God, the firstborn of every creature（KJV）

至於其他英文聖經的翻譯，大家可以自己去查，我就不列了。

小弟對希臘文的研究很粗淺，這裡就不多談，但至少就手邊看到的資料而定，恢復版的翻
譯並不是顛倒是非，而是有所根據。這翻譯或許有爭議，但絕不是無中生有。

再來，摘錄一段李常受歌羅西書生命讀經的內容，關於基督是受造之物的首生者：

「保羅在歌羅西一章十五節繼續說，基督是一切受造之物的首生者。這意思是說，在創造
裡，基督是首先的。基督是神，祂是創造者；然而，基督是人，有分於受造的血肉之體，
（來二14上，）所以祂是受造之物的一部分。一切受造之物的首生者，是指基督在一切受
造之物中居首位，因為從這一節到十八節，使徒著重基督在萬有中的首位。這一節啟示基
督不僅是創造者，也是一切受造之物的首生者，在一切受造之物中居首位。」

依據上下文來看，當召會說到「基督是受造之物的首生者」時，強調的乃是基督的人性，
有分於受造的血肉之體。基督兼具神人二性，就神性來說，祂是創造者，就人性來說，基
督有分於受造的血肉之體，也就是有份於受造之物。

再者，就算基督有分於受造之物，為何說是「首生者」？按照上面那段生命讀經的看法，
這乃是強調基督的超越，基督的居首位。而關於時間觀念的問題，同一篇生命讀經說到：

「有些人不明白，既然基督是在不到二千年前出生，而不是在創造開始時出生，祂怎能成
為一切受造之物的首生者。我們若要正確的領會這事，就必須知道，在神沒有時間的元素
。譬如，根據我們對時間的估計，基督是在大約二千年前被釘十字架。但啟示錄十三章八
節說，基督從創世以來就被殺了。這兩者都對；然而，神的算法比我們的重要多了。在神
眼中，基督從創世以來就被釘在十字架上。在永遠裡，神已經豫先看見人的墮落。因此，
祂也在永遠裡，為完成救贖作了準備。

根據我們的時間觀念，基督大約在二千年前出生於伯利恆。但在神眼中，主耶穌在創世以
前就出生了。如果祂從創世以來就被殺，當然祂在那時以前就出生了。所以，根據神在永
遠裡的眼光，基督在已過的永遠裡就出生了。這就是為甚麼按著神的觀點，基督始終是一
切受造之物的首生者。」

再來談談開眼所謂的神邏輯。

開眼說到「你們認同李常受-道成肉身是聖父、聖子、聖靈整個神的道成肉身，卻又認同-
子是第一個受造之物。」「為何不說是聖父聖子聖靈同是受造之物的首生者？」關於這樣
的批評，可以先看台灣福音書房出的新約總論：基督一冊中，基督─祂的身位（六）這一
篇：

「在成為肉體裡，基督是神顯現於肉體。（提前三16。）祂顯現於肉體不僅是子，也是整
個神，父、子、靈。基督是話，就是神，祂成了肉體。（約一14。）因此，祂是神─三一
神─顯現於肉體。

我們必須領悟，成為肉體的是整位神，不僅是神的兒子，這是很重要的。約翰一章十四節
說，那是神的話，成了肉體。話所是的這位神，不是部分的神，乃是整個神─子神、父神
、靈神。新約不是說，成了肉體的話是子神。新約乃指明，太初有話，這話是整位三一神
─父、子、靈。因此，在成為肉體裡，基督是整位神顯現於肉體。」

由上文可以看出，當說到「成為肉體的是整位神」時，乃是強調神性這一面，是「神」顯
現於肉體。召會的三一神論乃是「只有一位神，卻有父子靈三方面的講究」、「三者有分別，卻不分
開」、「父子靈同時共存，互相內在，不相分離」。因此，從神性的一面來看，當基督在
地上盡職時，能夠說「那差我來的，是與我同在，祂沒有撇下我獨自在這裡」。根據約翰
福音1：14，這位神成了肉體。根據提前3：16，這位神顯現於肉體，並且這位神是不能分
割成三神的。

然而，當召會說到受造之物的首生者時，乃是指著基督的人性說的。基督是完整的神，在
其身上「父子靈」不能分割成三神。但基督也是完全的人，是受造之物的首生者。因此，
召會的論述在這部份並不會出現如開眼所認為的髮夾彎神學。

先簡單回應開眼，若對召會資料有領會錯誤之處，再請召會弟兄姊妹幫忙更正或補充。


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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1473326753.A.D8A.html
→ GSXSP: 所以道成的肉體是有人性受限制的嗎?  父也曾有此有限性？
→ GSXSP: 歌羅西書為什麼不直接翻譯成居首位, 反正翻譯都跟其他人不
→ GSXSP: 太一樣了?
→ pinjose: 並不是翻譯跟其他人不一樣
→ pinjose: 而是力求精準
→ pinjose: 原文是firstborn,當然翻首生者，為啥要翻居首位呢
→ pinjose: 來g大 first born of every creature是你怎麼翻才精準呢
→ pinjose: 當然希臘文我們不熟，先以kjv權威版本當作參考
→ pinjose: 至於G大第一個問題建議再看一下老魚那份資料
→ pinjose: 因為人天然的觀念，還是太三分
→ pinjose: 神成為人，在人的一面就受限於肉體
→ pinjose: 聖經中，有時說到神，根本不需要區分父子靈
→ pinjose: 例如提前三：16是說那位神？
→ pinjose: 為何教父會說基督是「完整」的神
→ pinjose: 另，再提一思考問題，如果子可以分離出來單獨成肉體
→ pinjose: 與摩門的三位一組神有何不同
→ GSXSP: 哦, 總之有個「生」的意思得翻出來就是了. 跟其他我是指NIV
→ GSXSP: 或現代中文譯本, 都是翻超越受造物.
→ pinjose: 嗯，但翻譯同恢復本有18種以上版本，以前有爭論過
→ pinjose: 所以這部分至少說明恢復本不是亂翻
→ GSXSP: 所以在耶穌降世時, 父也在人性中與子不可分開, 一起有這有
→ pinjose: 包括天主教的思高本在內
→ GSXSP: 限的人性?
→ pinjose: 我想你光從子的有限都很難理解這有限了，遑論父
推 pinjose: http://goo.gl/8oqRDT  老魚寫的版本探討
→ GSXSP: 反正就先理解成人性的有限, 有軟弱, 會死亡等等. 跟我們一
→ GSXSP: 樣的人性. 也就是強調受造想表達的那個有限性. 子確實有這
→ GSXSP: 些與我們一樣的人性, 父也一同在這人性上與子不分開, 也有
→ GSXSP: 人的有限性嗎？
推 pinjose: http://goo.gl/qKaXAL  第三方說法，順便駁斥oy
推 pinjose: 雖然內容不完全一樣，但至少間接證明恢復本翻譯的精確性
→ pinjose: 也可證明召會是參考百家後，取其精確，而非無中生有
→ GSXSP: 以人性受造來說, 是子的人性,肉體受造, 那父在這人性, 肉
→ GSXSP: 體上是否與子是有區別的？還是依舊不分開, 一同「受造」而
→ GSXSP: 有肉體人性？ 道成的就是這個肉體吧？
→ pinjose: 基督的神性與父【同質】，是無限，非受造的;基督的人性與
→ pinjose: 我們【同質(但無罪)】，是有限的，是被造的。
→ pinjose: 路德會的《協合信條》這樣說
→ pinjose: 所以，基督身上同時彰顯出父的無限性和人的有限性。
推 GSXSP: 那就是說基督的人性(包含肉體)不與父同質(父沒有這個有限
→ GSXSP: 性), 那道成肉身怎麼說父也成了有限的肉身呢?
→ pinjose: 基督成為肉體，而有神人二性
→ pinjose: 請問g大，在這神人二性中的神性
→ pinjose: 單有子，而與父分開了嗎？
→ GSXSP: 基督在世上的神性和天上的人性我都不是太確定. 不論如何,
→ GSXSP:  神性的唯一使得無論何時何時子與父都為一神. 但肉身是人
→ GSXSP: 性吧？
→ pinjose: 我想先點到為止，更深入探討交給老魚回來與您
→ pinjose: g大其實說到一些要點，無論如何神性都無法分開子和父
→ pinjose: 而基督亦不曾沒有「神性」
→ pinjose: 至於這中間進一步，則我覺得太過抽象，也越來越難用聖經
→ pinjose: 或許有賴老魚的教父典論來看看教父說法來對照
推 GSXSP: Ok. Tks. 那到現在累積兩個跟三一有關的小問題: 1.子就是
→ GSXSP: 父-子與父的思維意志互動 2.父子靈道成肉身-父與靈的有限人
→ GSXSP: 性
→ pinjose: 不過我希望能多像G大這樣的彼此尊重討論
→ pinjose: 而非oy那樣謾罵式加事後不理
→ pinjose: 而這種風氣,g大認為有無方式可以改變呢
→ pinjose: 我想建立言責很重要
→ pinjose: 最簡單的一個點是oy到現在仍不認為肉體受造神性非造
→ pinjose: 這不是大問題
→ pinjose: 但反覆用這點攻擊，加上我們已經提過無數資料證明
→ pinjose: 我想，如何更好的制度，有賴大家集思廣義
→ pinjose: 不過這次版主的立意良善已有很大進步，仍是令人讚賞
→ Sylvaine: 我有個疑問，肉體若非造，那他的肉體怎麼來的？憑空而
→ Sylvaine: 來？
→ pinjose: 好問題，可以問spx跟oy,印象中他們是用取了肉體
→ GSXSP: 這個吵的是人性受造吧. 印象中老魚也稱支持人性非受造為異
→ GSXSP: 端. 如果只是討厭被「異端」這個詞形容, eno已經全面禁止了
→ GSXSP: . 但是立場不同而彼此謾罵我覺得版規再怎麼改也無法解決.
→ GSXSP:  這是我們大家要一起學習的. 說實在的, 別人罵我, 罪也不是
→ GSXSP: 歸我, 我生氣做什麼呢？
※ 編輯: mapuff (118.170.228.175), 09/08/2016 21:29:26
→ Sylvaine: http://goo.gl/UKSxyG 這篇文章是康牧師的文章，裡面有
→ Sylvaine: 提到這個議題。
※ 編輯: mapuff (118.170.228.175), 09/08/2016 21:45:50
→ Sylvaine: 而且，若耶穌的人性非受造，他還是真的人嗎？
→ GSXSP: 挺清楚的, 基本同意, provided that 有限的皆為受造的
→ Sylvaine: 不過，若要說耶穌有人的位格的話，耶穌就真的成了受造
→ Sylvaine: 的吧？我記得召會應該沒有"耶穌有人的位格"這個教導？
→ sCHb68: 耶穌永遠是聖子的位格。
→ Sylvaine: 關於哥羅西書1:15的部分，我手邊有天主教聖經的法文版
→ Sylvaine: Il est l'image du Dieu invisible, ne avant toute
→ Sylvaine: creature. 直譯是:"他是不可見的天主的形象，生於一切被
→ Sylvaine: 造物之前"。給各位參考。
→ Sylvaine: (ne的e上面有一撇，PTT不曉得為什麼打不出來囧)
→ pinjose: 天主教英文版呢？
→ Sylvaine: He is the image of the invisible God, the firstborn
→ Sylvaine: of all creation (NABRE版)
→ Sylvaine: 剛查了一下，天主教的英文聖經滿多翻譯版本的......
→ taonlys: 我想問一下人性和人的肉體的關係是什麼
→ taonlys: 耶穌的肉體兩千年前被造 耶穌的人性創世已先就造 是這樣
→ taonlys: 嗎？
→ mapuff: 我們沒有這樣說喔！請看內文關於「時間觀念」那一段。
→ taonlys: 我就是看了那一段才有這個疑問...
→ mapuff: 好吧！等明天有空再看看有沒有辦法回答你吧！
→ taonlys: 感謝map大