推 taonlys: 好文推一下 雖然不太認同第二點 09/09 19:59
→ GSXSP: 認同不需強調, 雖然現在是oy攻擊, 不是召會強調 09/09 20:05
→ GSXSP: 不曉得召會弟兄是否接受: 人性要強調, 受造不需強調？ 09/09 20:06
是人但不是受造的，因為受造顯然並沒有必要性，也不符自有永在的先驗邏輯
當然召會弟兄可以想辦法解釋。
推 neohippie: XD 09/09 20:09
→ neohippie: 你這太麻煩了，在不信者眼中吵這個當然很無聊 09/09 20:11
→ neohippie: 上帝自導自演，愛怎麼說就怎麼說 09/09 20:11
→ GSXSP: 另外我還是認為神至少有[讓我們知道他能同理我們]的目的 09/09 20:11
→ neohippie: 不信者可以完全無視「律法」和「公義」這些概念 09/09 20:13
→ GSXSP: 所以覺得耶穌不是人就不能體會人的痛苦到底有什麼不對? 09/09 20:14
如果你信上帝是全知全能且全善的，那麼體會痛苦這件事對祂而言是難題嗎？
如果入世只是上帝體驗人生的一種必要過程，我覺得這是其他宗教才有的概念，
像是佛教。
→ neohippie: 反正上帝球員兼裁判，自己要怎麼演甘我們屁事? 09/09 20:14
→ neohippie: 但這種態度與提問沒有在考慮「為什麼」上帝需要 09/09 20:16
→ neohippie: 上十字架，和為什甚麼救贖必須如此。 09/09 20:16
→ neohippie: 上帝自己大筆一揮赦罪就好了，那麼麻煩上十字架幹麻? 09/09 20:17
→ neohippie: anyways, 我只是想講說從不信者的角度，吵這個非常無聊 09/09 20:18
→ neohippie: 從信徒的角度，這是與「異端」的歷史性有關係的 09/09 20:18
→ neohippie: 召會身為一個非常新興，華人起頭的教派，免不了要 09/09 20:19
→ neohippie: 為自己的正統辯護。其實歷史上，所有新興基督教派都有 09/09 20:20
→ neohippie: 經歷過這種辯護。當然有些教派逐漸被接受為正統之一 09/09 20:20
→ neohippie: 有些 (如摩門教）幾乎肯定是會被持續排除在正統之外 09/09 20:21
→ neohippie: 真正有信仰者當然會非常在意這種細節，因為這與成聖 09/09 20:23
→ neohippie: 有關。如果不信教也不需要為「成聖」努力，那我想你也 09/09 20:24
→ neohippie: 不必浪費時間吵這個 09/09 20:24
→ neohippie: 要轟基督教應該就是要提出上帝不存在的證明 09/09 20:25
→ neohippie: 當然，這你絕對拿不出來。所以你只能提倡 09/09 20:25
→ neohippie: 「上帝不需要存在」這種概念 09/09 20:26
→ neohippie: [你真的想要了解為甚麼召會要吵這個，去讀教會史 09/09 20:28
→ neohippie: 就可以了] 09/09 20:28
如果召會只是在爭自己的位置，這種純旁觀的宗教歷史學觀點我可以100%接受，
但是我的確想知道為什麼要挑這個點，總是很重要才需要挑出來講不是嗎？
推 alchem: 好文章。 09/09 20:30
推 alchem: 耶穌是道成肉身，是完全的人與你我一模一樣。耶穌卻是古往 09/09 20:34
→ alchem: 今來唯一沒有罪的人，因為他是聖靈成孕，與世人來源不同。 09/09 20:35
→ sCHb68: 在風大沒有提出他這篇文章的根據之前都只是他個人的腦補。 09/09 20:46
→ GSXSP: 佛教沒有創世神吧? 09/09 20:52
→ GSXSP: 他有沒有另外的方法體會我們的痛苦我不知道 09/09 20:53
→ GSXSP: 但他就用了這個方法阿 讓我清楚的知道他能夠體會 09/09 20:54
→ GSXSP: 再者我上篇推文有提到, 必須體驗過才能同理 這算定義吧 09/09 20:56
你有碰到核心了，重點是你可以體會，而不是他可以體會
你知道那樣死很痛苦，你知道無罪的人被冤枉被犧牲是什麼感覺
所以人子說「一切成了」，是因為你懂了，世人懂了
神用你可以理解的方式進行他的救恩，這樣的救恩才有意義
而不是原本就已經知道所有道理的人，需要來品嘗或溫習什麼是人性
才能進行偉大的義舉
→ sCHb68: 先說一下第一點， 09/09 20:56
→ sCHb68: 上帝不但是全能而且也有隨己意行萬事的主權， 09/09 20:56
→ sCHb68: 上帝就是要這一條路這是祂的主權， 09/09 20:56
→ sCHb68: 沒有任何人可以知道上帝是否有第二條路，因為聖經沒講， 09/09 20:56
→ sCHb68: 但是上帝在聖經中啟示祂所給的就是這條， 09/09 20:57
→ sCHb68: 上帝的全能不是給風大你拿來說「上帝還有其他條路」的。 09/09 20:57
→ sCHb68: 難道上帝的全能之上有風大你這個指揮者？ 09/09 21:02
→ taonlys: 這邊我不同意sCH大 “上帝可以有其他條路”和”上帝有給 09/09 21:03
→ taonlys: 我們其他條路”是不一樣的 風大說的是前者 sCH大你否認的 09/09 21:03
→ taonlys: 是後者 09/09 21:03
→ taonlys: 上面斷句沒斷好，重新斷一下： 09/09 21:04
→ taonlys: 這邊我不同意sCH大: “上帝可以有其他條路.... 09/09 21:05
→ sCHb68: 「上帝可以有其他條路」這個聖經沒講，請風大提出根據， 09/09 21:08
→ sCHb68: 不然他也只能承認這句話只有不知道這個答案。 09/09 21:08
我覺得這是因果推論的問題
上帝選擇了A方案，但我們不曉得有沒有B方案
A方案成了，有人認為A方案是唯一的，上帝若不從A方案祂就沒招可用
我認為這是對上帝全能的質疑，應該要說上帝給你A方案，那是你唯一的選擇
這樣才是好的解釋，而不需要去妄稱上帝如何自我受限，人類只配用A方案，
其他都不行，這樣就倒果為因了。
所以我們陳述實際的過程
上帝選擇了人子的身份進行祂的救贖計畫，而且也成了
對於我們而言，我們願意相信歸服耶穌就是蒙恩，那就夠了
疊床架屋地描述上帝若不為人則救贖計畫會怎樣怎樣，上帝非得讓人子受造
不然祂的救恩會失敗，這就走過頭了，上帝是很愛人沒錯，愛到願意讓人子受死
可是人沒有這麼重要到讓全能的上帝沒招好嗎，我覺得這是犯了驕傲的罪。
推 neohippie: 會挑這個點爭論因為這個點是根據信經， 09/09 21:09
→ sCHb68: 以下為個人見解： 09/09 21:09
→ sCHb68: 「如果上帝有其他條路，絕對不會犧牲聖子的」。 09/09 21:09
→ neohippie: 被用來把召會歸類為異端 09/09 21:09
→ neohippie: @wind: goo.gl/C2whnc (請看這篇的神論和基督論部分) 09/09 21:10
→ taonlys: wow 想不到我有和sCH大見解差異如此懸殊的一天 09/09 21:14
→ taonlys: 我偏向『上帝有各種道路，但他選擇了犧牲聖子』 09/09 21:15
→ taonlys: 這個議題我路線比較類似風大 09/09 21:16
→ neohippie: @tao: 但這樣變成，上帝本可很簡單的赦罪，但祂很無聊 09/09 21:19
→ neohippie: 畫蛇添足的選擇把自己小孩送上十字架，用最殘忍且痛苦 09/09 21:19
→ neohippie: 的方法為世人贖罪 09/09 21:20
→ neohippie: 我的看法應該跟sCH是一樣。This was the ONLY way 09/09 21:21
→ neohippie: 以之所以，天上地下除他以外、別無拯救 09/09 21:22
It's the only way for us (to understand), but not the only way he has.
我的態度是這樣，人就是愚昧得需要見證些什麼，才會懂得什麼是贖罪，
這是人的錯，不是神的包袱，神只是從所有方法裡挑出一個所有人可以理解祂的方式，
是不是最佳的方式，我們不知道，但是神選擇這樣痛苦的方式，並不一定是only way，
而是因為祂愛我們，所以選擇了祂的獨子受難。
→ taonlys: neo大這樣說就有點過了 各種路線都可以有各種路線的深意 09/09 21:22
→ taonlys: 我們也確實知道並了解上帝選擇的這個路線的偉大奇妙並且 09/09 21:22
→ taonlys: 榮耀 絕不只是單純無或者畫蛇添足 但我覺得上帝有能力選 09/09 21:23
→ taonlys: 擇其他不同的路線彰顯祂的榮耀 只是祂沒有這麼選擇 09/09 21:24
→ taonlys: 這是唯一『上帝選擇給我們』的道路 所以天上地下除祂以外 09/09 21:26
→ taonlys: 別無拯救 09/09 21:26
→ neohippie: OK, 可能可以這麼理解，但重點是我們無從得知 09/09 21:27
→ pinjose: 請問w第一點是自己的觀點，還是可以從神學得到支持 09/09 21:28
→ pinjose: 目前我們所有觀點都是站立在神學基礎上 09/09 21:29
→ mapuff: 我比較想問，若耶穌是人，卻又非受造，那是什麼狀態？ 09/09 21:30
→ GSXSP: @wind 我指的是道成肉身確實其中一個意義就是「同理」我們 09/09 21:31
→ GSXSP: by definition. 說高高在上為全能神沒有「人性」, 還能體 09/09 21:31
→ GSXSP: 會人的痛苦, 這是邏輯錯誤, 不是全能不全能的問題. 更切確 09/09 21:31
→ GSXSP: 的是, 讓我知道他可以「同理」我. 而且讓我知道我可以去學 09/09 21:31
→ GSXSP: 習他的樣式. 如果沒「人性」的話我不知道是否該去學習基督 09/09 21:31
→ GSXSP: 的樣式, 說不定學不來. 09/09 21:31
問題：神性為什麼只能是高高在上的？
你在一些聖者身上難道看不到神性的殘存嗎？
人作為神的造物，有神的形象，人本身是有一點點神性的，
否則上帝為什麼要這麼喜歡我們這種受造物呢？
同樣的，人性難道不也是上帝賦予你的嗎？
既如此上帝怎麼不能擁有人性呢？
合理的解釋，是祂用人的身份，告訴你「我就是你的主人，我就是道，我既具人性，
但我也是神，我顯明在你們面前，只是要你們知道這個奧秘」
這是新約之前的人所不曉得的，而現在所有人包括你曉得了。
所以你可以說「上帝透過耶穌告訴你他懂你」，但你不能說「上帝透過耶穌才懂人」
因為這是僭越。
→ mapuff: 另外，或許神有 B方案，但神不給我們用，只給A方案， 09/09 21:32
→ taonlys: map大我有在你的文章發問 請指點我一下 然後只給A方案我 09/09 21:35
→ mapuff: 那救恩的條件就限定在A了，一直說可能有B的意義何在？ 09/09 21:35
→ taonlys: 想這點是大家都同意的 09/09 21:35
→ taonlys: 說可以有B(不是可能有B)是在強調上帝的全能 09/09 21:35
→ taonlys: 上帝是全能的 所以他可以有ABCDE直到無限個方式 但是不可 09/09 21:36
→ taonlys: 能有B 因為上帝只賜下A 09/09 21:36
→ sCHb68: 無論贊成只有一條或贊成有N條都只是個人猜測而已， 09/09 21:38
→ sCHb68: 反正現在就只有這條，不然上帝給你當好了？ 09/09 21:38
→ pinjose: 奇怪，w自己不是說聖經沒說的事幹嘛討論嗎 09/09 21:38
→ pinjose: 怎麼又自己推論這麼多 09/09 21:39
請問我在哪句有講這個，幫我標一下 XD
→ sCHb68: 單純聖經之外補腦一下。 09/09 21:40
全知全能，自我永在，這都是聖經的基礎不是嗎？
而且聖經的邏輯演繹的確不能歸證出「這是一條上帝唯一可選的路」
我不曉得召會弟兄是從哪些經文裡得證上帝有自我設限
要說我腦補，怎不先回應一下哪些經文裡明確地說到呢？
※ 編輯: windcanblow (61.228.120.236), 09/09/2016 21:43:08
→ pinjose: w:一個很簡單的道理：聖經裡沒寫 09/09 21:52
→ GSXSP: @wind 上帝是有可能有人性, 不需道成肉身也能完全懂人. 但 09/09 21:52
→ GSXSP: 那跟經歷一次的同理不同, 至少對人來說不同. 對神來說我不 09/09 21:53
→ sCHb68: 全能不是人理解的一個事情有N種解決方案好嗎？ 09/09 21:53
→ GSXSP: 清楚. 他也許有其他方式不需成為人也可以有「經歷過的同理 09/09 21:53
→ GSXSP: 」—如果有這種「經歷」法的話. 但重點是對人來說：我受苦 09/09 21:53
→ pinjose: 你張口閉嘴的召會弟兄說，那些是從召會出來的？ 09/09 21:53
→ GSXSP: 你沒受過你說你懂, 我也不覺得你懂什麼. 09/09 21:53
→ sCHb68: 你會用「全」知「全」能， 09/09 21:53
→ sCHb68: 不就代表神的知神的能超出你的的理性嗎？ 09/09 21:53
→ sCHb68: 否則「全」這個綴詞就毫無意義了。 09/09 21:53
→ sCHb68: 而這就是神學上神的超越性， 09/09 21:53
→ sCHb68: 基督徒都承認神是超越地無法透知，怎麼風大你怎麼厲害？ 09/09 21:54
→ mapuff: 所以我看不出風大推演出這結論意義何在？ 09/09 21:54
→ pinjose: 老實說一直忍耐你毀謗也是有限的，請看清楚再說好嗎 09/09 21:54
→ sCHb68: 風大你要不是補腦，不然就是擁有神的理性了。 09/09 21:55
→ pinjose: 你現在不是挑戰召會，是挑戰2000年傳統 09/09 21:56
推 neohippie: XD sCH突破盲點。 09/09 21:56
→ pinjose: 你說的不是受造，已經單挑亞他那修一路到路德等 09/09 21:57
→ pinjose: 然後一直回馬槍召會弟兄為何腦補之類的幹嘛 09/09 21:57
→ pinjose: w:所以我不太懂的是為什麼召會會有這種： 09/09 22:01
→ pinjose: '耶穌一定要是人啊不然我沒辦法交通'的態度 09/09 22:01
→ pinjose: 這種無理頭的言論一直冒出來是怎樣？ 09/09 22:02
→ pinjose: 請問哪位召會弟兄的那句話讓你連結到這樣的推論？ 09/09 22:03
推 DaiRiT: 既然神是超越的無法透知 那就不用討論了啊 大家說好不好 09/09 22:43
→ DaiRiT: ～ 09/09 22:43
→ sCHb68: 樓上，忘了告訴你，神學上還有神的臨在性， 09/09 22:45
→ sCHb68: 而且我講的是「無法透知」而不是完全無法知道。 09/09 22:45
→ sCHb68: 什麼可以知道什麼不知道，一切依照聖經的啟示， 09/09 22:49
→ sCHb68: 神有說耶穌為處女所生那麼我就知道了； 09/09 22:49
→ sCHb68: 神沒說全知全能是怎麼一回事那麼我就不知道了。 09/09 22:49
推 trbtrb: 上 帝 為什麼選擇犧牲聖子這條路?因為祂全知全能，人類不 09/09 23:06
→ trbtrb: 用去想為什麼，因為祂是神，祂所做的就是最好，原因呢? 09/09 23:07
→ trbtrb: 祂有必要跟你解釋太多嗎?你要跟祂爭論嗎? 09/09 23:08
推 DaiRiT: 聖經可信度？ 09/09 23:12
推 DaiRiT: 無法透知 又沒有可靠的證據來源那就是完全無法知啊 09/09 23:14
→ DaiRiT: 更何況不是演繹法 邏輯推演出來的 那怎發討論 09/09 23:16
推 speed2: 風大你講到重點了:犯了驕傲的罪 09/09 23:45
→ sCHb68: 按照這個邏輯， 認為可以知道上帝還有招的也很驕傲。 09/10 00:04
→ speed2: 這不就變成:龜鱉之爭了 XD 09/10 00:06
→ DaiRiT: 沒人知道上帝有沒有招啊 連上帝有沒有存在都是問號 09/10 00:11
→ GSXSP: 保羅對上帝是否存在的意見寫在羅馬書1:20 09/10 05:23
→ GSXSP: 以證據來看存在的可能性應該是比較大的 09/10 05:24
→ DaiRiT: 保羅所寫的不能證明什麼啊 就像假設我相信耶誕老人的存在 09/10 06:55
→ DaiRiT: 耶誕老人會從屋頂上下來放禮物在聖誕樹跟聖誕襪裡 結果隔 09/10 06:55
→ DaiRiT: 天早上起床發現真的有禮物在聖誕樹下 所以可以推論聖誕老 09/10 06:55
→ DaiRiT: 人存在可能性很大嗎？ 09/10 06:56
→ mapuff: 你可以整晚不睡等著聖誕老人來驗證XD 09/10 08:29
→ DaiRiT: 整晚不睡覺也無法證實啊 09/10 08:38
→ DaiRiT: 非常簡單的科學哲學的邏輯 karl popper就講過了 09/10 08:39
→ sCHb68: 請問DaiRiT： 09/10 08:58
→ sCHb68: 憑什麼上帝要通過這個「驗證」才是存在？根據是？ 09/10 08:58
→ sCHb68: 對基督徒而言，上帝就是個獨一獨特的靈， 09/10 08:59
→ sCHb68: 如果上帝可以被「驗證」，那麼祂就不是基督教的上帝了。 09/10 08:59
→ DaiRiT: 不驗證怎麼知道存不存在 比如我跟你說 阿斯匹靈裡面有樹 09/10 09:42
→ DaiRiT: 精靈存在哦 是超越人能理解的範疇 如果樹精靈能被驗證那就 09/10 09:42
→ DaiRiT: 是假的樹精靈 你信得下去？ 09/10 09:42
→ DaiRiT: 如果這樣那永遠只是神秘 完全沒什麼意義 09/10 09:43
→ GSXSP: 如果每一晚都有禮物, 並其他沒有人放禮物, 那聖誕老人存在 09/10 11:44
→ GSXSP: 的可能性比較大. 保羅本來就沒有說可以驗證, 他說的是「無 09/10 11:44
→ GSXSP: 可推諉」, 有造物主存在, 合理性較高. 這事本來就不能「證 09/10 11:44
→ GSXSP: 明」, 而是「無可推諉」的, 人必定會需要考慮有神的可能性. 09/10 11:44
→ GSXSP: 我來看, 可能性還是較大. 也許你有不同意見, 但你也不會不 09/10 11:46
→ GSXSP: 考慮這樣的可能吧？ 09/10 11:46
推 DaiRiT: 無可推諉也無法證實阿 所以不能確認也不能否定不是嗎 09/10 11:58
→ DaiRiT: 可能性再大也不是確認阿 09/10 11:59
→ DaiRiT: 所以按照這想法應該是不可知論而不是斷然說上帝存在吧 09/10 12:00
→ GSXSP: 沒有人可以斷然說上帝存在的. 但是不可知論是選擇上帝存在 09/10 12:17
→ GSXSP: 不可知. 我是因這可能性大, 選擇相信神存在, 選擇相信耶穌 09/10 12:17
→ GSXSP: 死裏復活, 選擇生命的路. 所以我不是不可知論. 09/10 12:17
推 DaiRiT: 但是以sCH大講的 → sCHb68: 沒有為什麼，上帝的存在是明 09/10 12:22
→ sCHb68: @G大，你這樣的信仰基本上是自然神論， 09/10 12:23
→ sCHb68: 因為你對於「神的存在」是建立在可能性上。 09/10 12:23
→ DaiRiT: 明可知的 這不就自相矛盾了嗎 09/10 12:23
→ sCHb68: 請論述「如何」矛盾，謝謝。 09/10 12:26
推 DaiRiT: 你斷然說上帝存在 G大說不是 這需要甚麼論述阿... 09/10 12:27
推 GSXSP: 我說的sCH不見得同意呀 09/10 12:28
→ DaiRiT: 所以也沒統一說法阿 這... 09/10 12:32
→ DaiRiT: 你噴先討論出結果我再講好了XD 09/10 12:32
→ GSXSP: 澄清一下, 上文的「我」是代稱. 我本人並不是由可能性大而 09/10 12:34
→ GSXSP: 信主. 但是為什麼這樣是自然神論呢？ 透過可能性大而信主 09/10 12:34
→ eno4022: 如果用科學的角度來看，我們就是先假設有一個神在 09/10 12:34
→ GSXSP: 的例子我也聽過, 聖靈完全有可能透過這樣的方式使人相信不 09/10 12:34
→ GSXSP: 是嗎？ 選擇相信後, 就因著聖靈相信了！ 09/10 12:34
→ eno4022: 假設聖經是神寫的，然後不斷想辦法去證明它為真 09/10 12:35
→ eno4022: 但因為我們還未完全找出那個規律，所以尚無法反覆驗證 09/10 12:37
→ eno4022: 因此在這個階段，你不相信這個假設為真，不能怪你 09/10 12:37
→ eno4022: 但你也沒辦法說它一定為假，除非你能證明神不存在 09/10 12:38
→ GSXSP: @Da 無關救恩真理的事不統一完全有可能, 不需要等我們統一X 09/10 12:41
→ GSXSP: XD. 當然這個討論好像有一點關係, 因為sCH提到了「可能性信 09/10 12:41
→ GSXSP: 主法」可能有問題, 但那應該無關你繼續跟他或跟我的討論 09/10 12:41
→ GSXSP: 再澄清一下, 剛查了有個agnostic theism, 是說相信有神但 09/10 12:55
→ GSXSP: 神不可知. 這跟我想說的也不太一樣. 神啟示了我們許多「知 09/10 12:55
→ GSXSP: 道」祂的方式--但不是證明他存在的方式. 09/10 12:55
→ GSXSP: sCH和保羅寫的明明可知的, 應該也是這個意思 09/10 13:00
推 DaiRiT: 假設聖經是神寫的 還有後續的種種推測都無法被否證阿 09/10 13:10
→ DaiRiT: 無法被否證的就不是科學阿 09/10 13:10
→ DaiRiT: 不可能證明神不存在阿 就像你也無法證明超級賽亞人不存在 09/10 13:11
→ DaiRiT: 一樣 09/10 13:11
→ DaiRiT: 一個假說是科學的，若且唯若，可透過經驗觀察被駁斥。 09/10 13:12
→ DaiRiT: 救恩真理當然有關 一開始就沒定義好後面怎麼討論 09/10 13:15
→ DaiRiT: 另外 我也沒說他一定為假 我是沒有肯定也沒有否定 09/10 13:16
推 DaiRiT: 補充一下 科學上先假設再想辦法證明他為真是會出錯的 09/10 13:19
→ DaiRiT: 應該要不斷地去否定質疑再修正 這才是科學 09/10 13:19
→ DaiRiT: 所以我剛剛才說原本想講的是否證性與不可否證性 09/10 13:20
→ DaiRiT: 而不是實證 09/10 13:20
→ DaiRiT: 想理解可以從佛洛伊德心理學當例子 了解何為偽科學 09/10 13:21
→ sCHb68: @Da，心理學處理的恰好處理的是屬於自然界的經驗， 09/10 13:51
→ sCHb68: 且心理學多多少少可以解釋一些經驗現象， 09/10 13:51
→ sCHb68: 就算經驗現象與解釋違背也無妨， 09/10 13:51
→ sCHb68: 只要加入額外的假設便能自圓其說， 09/10 13:52
→ sCHb68: 因此無法否證之。 09/10 13:52
→ sCHb68: 因為心理學的確是對經驗現象解釋的理論， 09/10 13:52
→ sCHb68: 的確是真實的在解釋「自然」的現象經驗， 09/10 13:52
→ sCHb68: 因而真實是「科學」。 09/10 13:52
→ sCHb68: 而上述這種喪失否證的困境恰好是你這種訴求否證的人要面臨 09/10 13:53
→ sCHb68: 的。反而不是基督教的信仰帶來的困境。 09/10 13:53
推 DaiRiT: 並不是解釋「自然」的現象經驗就真實是科學喔 09/10 13:55
→ DaiRiT: 只是為了讓版主大了解 所以拿出佛洛伊德 09/10 13:56
→ sCHb68: 那麼請公開你的哲學預設吧， 09/10 13:57
→ sCHb68: 如果你持的是自然主義，那麼你就放棄科學上否證的必要了。 09/10 13:57
→ sCHb68: 原因如我上述提的。 09/10 13:58
推 DaiRiT: 我是用科學的角度去看的阿 所以可不可否證很重要阿 09/10 14:08
→ eno4022: 你的意思是必須要有存在一個假設，是當這個假設為真時， 09/10 14:29
→ eno4022: 有神這件事就可以被推翻 是這個意思嗎？ 09/10 14:29
→ eno4022: 很簡單啊，由人來實現"死而復活"，基督教就崩解了 09/10 14:33
→ eno4022: 我記得當年人合成出脂肪，就號稱搶奪了上帝造物的權力 09/10 14:35
→ eno4022: 那如果科學家能辦到"死而復活"這件事，那以耶穌為中心 09/10 14:36
→ eno4022: 創立的一切，大概一夕之間就會崩潰了 09/10 14:36
→ DaiRiT: 其實不是這樣 能不能讓人死而復活 與神存不存在沒什麼相 09/10 14:57
→ DaiRiT: 關性 09/10 14:58
推 DaiRiT: 就算能使人死而復生也無法否證上帝存在 09/10 15:00
→ eno4022: 既然你一直堅持這非科學，那又為何一直用科學標準檢驗呢? 09/10 15:00
→ eno4022: 你就當這裡的人都在說故事就好啦，還認真什麼？ 09/10 15:01
→ eno4022: 還是說這裡的人這麼認真在研究非科學，會讓你很困擾？ 09/10 15:02
推 DaiRiT: 其實重點不在我 我被扯題了XD 09/10 15:04
→ DaiRiT: 我一開始只是問關於信徒的話之間的矛盾 09/10 15:04
→ eno4022: 二個人在討論"沒有可否證性的東西"，不需要認真吧？ 09/10 15:05
→ eno4022: 就像媽祖信徒跟關公信徒在討論誰的神比較強 09/10 15:06
→ eno4022: 基督徒也不會亂入去說你們別吵了，我家耶和華最強 09/10 15:06
→ DaiRiT: 我指的是 人不是神無法理解神卻又能知道神想什麼 09/10 15:07
→ DaiRiT: 基督徒不是認為他們的神是魔鬼是false god 嗎XD 09/10 15:08
→ GSXSP: 無法得知神全部的想法, 但可以得知神要告訴我的想法 09/10 15:13
→ eno4022: 問題是你的質疑對不具備"可否證性"的東西都是沒有意義的 09/10 15:13
→ eno4022: 啊，你那根科學之矛根本貫穿不了神學之盾，又怎麼會讓 09/10 15:14
→ eno4022: 我們信徒感覺到痛呢？科科 09/10 15:14
→ DaiRiT: 神告知過你嗎@@ 09/10 15:38
→ DaiRiT: 因為沒跳脫出聖經的框架啊 09/10 15:38
→ DaiRiT: 你覺得同樣用科學能讓迷信吃符藥的人改觀嗎 09/10 15:39
→ sCHb68: 科學有限制只能驗證自然範疇的事物無法驗證超自然範疇的 09/10 15:41
→ sCHb68: 事物，這並不是說無法驗證表示超自然是不可能(這是很錯謬 09/10 15:41
→ sCHb68: 的)。因為科學無法驗證「任何自然界現象不可能有超自然的 09/10 15:42
→ sCHb68: 原因」。若Da宣稱可以的話， 09/10 15:42
→ sCHb68: 就像一個人堅持在燈光下才能找到他掉落的鑰匙， 09/10 15:42
→ sCHb68: 因為他認為在陰暗處不可能找到鑰匙， 09/10 15:42
→ sCHb68: 鑰匙只會在燈光下，不可能在陰暗處。 09/10 15:42
→ sCHb68: 基督徒怎麼可能跳脫聖經框架， 09/10 15:43
→ sCHb68: 就像你一樣不願意離開自己的框架一樣。 09/10 15:44
→ eno4022: 我們不需要跳脫出聖經的框架啊 XD 這裡是基信板好嗎 09/10 15:45
→ DaiRiT: 基督徒當然可以跳脫聖經框架 難得過去物理學家不能跳脫 09/10 15:45
→ DaiRiT: 牛頓力學的框架？ 09/10 15:46
→ eno4022: 今天又不是我們帶著聖經去科學討論板踢館 09/10 15:46
→ DaiRiT: 不能接受驗證也無法否證那只能停留在神秘啊XD 09/10 15:47
→ eno4022: 呃，我們也沒強求大家接受啊。耶穌也只叫我們傳， 09/10 15:48
→ eno4022: 沒叫我們要逼大家都吃這一套啊，你會不會走錯版了？ 09/10 15:48
→ eno4022: 我想你要找的可能是阿拉真神版吧，那個比較積極 09/10 15:49
→ sCHb68: 這又是一個錯謬的類比了。 09/10 15:49
→ sCHb68: 科學不是無誤的，是會產生典範轉移的， 09/10 15:49
→ sCHb68: 而上帝就是真理，跳脫上帝啟示的聖經真理， 09/10 15:49
→ sCHb68: 基督徒都世俗化好了。 09/10 15:49
→ DaiRiT: 為什麼上帝就真理... 09/10 15:50
→ DaiRiT: 科學也沒強迫大家接受啊..這跟有沒有要別人接受無關啊.. 09/10 15:51
→ sCHb68: 依照你不可知論的立場，這是很荒謬的我明白， 09/10 15:51
→ sCHb68: 但上帝就是真理還是合理的，明明可知。 09/10 15:51
→ DaiRiT: 那我說阿斯匹靈裡有樹精靈是真理且合理 你信嗎 09/10 15:54
→ sCHb68: 你這個我用「你怎麼知道你爸爸是你的生父」反駁過了。 09/10 15:55
→ sCHb68: 請不要一直LOOP。 09/10 15:55
→ sCHb68: 先忙啦，bye。 09/10 15:56
→ DaiRiT: 你一直幻想有個clone幹嘛XD 09/10 15:58
→ DaiRiT: 根本不是反駁啊 哪門子反駁.. 09/10 15:58
→ DaiRiT: 我問題核心 樹精靈同樣是無法驗證的那你怎麼信上帝是真理 09/10 16:04
→ DaiRiT: 可見你沒有懂我問題的意思XD 09/10 16:05
→ eno4022: 你可以創這個宗教沒問題啊 09/10 16:06
→ eno4022: 但請留意不要違反板規9.3 09/10 16:06
→ eno4022: 還是你現在要告訴我，你是以樹精靈信徒自居跑來踢館？ 09/10 16:07
→ eno4022: 如果是，現在討論性質就變囉 09/10 16:08
→ DaiRiT: 我沒有創宗教啊. 囧.. 09/10 16:08
→ DaiRiT: 同樣是無法驗證的 包刮世上所有宗教信仰和荒謬鬼神說法 09/10 16:09
→ DaiRiT: 怎麼覺得只有上帝是真理XD 09/10 16:10
→ DaiRiT: 看來講這麼久沒人懂我的問題核心XD 09/10 16:10
→ DaiRiT: 難怪覺得那問題能反駁XD 09/10 16:15
→ eno4022: 那你就當我們跟您這位大科學家無法溝通吧 09/10 16:16
→ GSXSP: 為什麼Da認為基督信仰是建立在「上帝無法驗證」？ 09/10 16:18
→ GSXSP: 基督信仰是建立在基督身上, 基督的死而復活救贖恩典 09/10 16:20
→ DaiRiT: 剛剛不是有人說能驗證的上帝不是真的神 好像是sCH大說的 09/10 16:25
→ mapuff: D大的問題核心對基督信仰來說，根本不是核心問題... 09/10 16:35
→ sCHb68: 那Da你怎麼幻想有個樹精靈呢？ 09/10 16:36
→ sCHb68: 看來你自己在問什麼都不知道，遑論我的回答。 09/10 16:36
→ sCHb68: 上帝就是存在，否則我們討論這些也沒什麼意義了。 09/10 16:37
→ DaiRiT: 我只是假設 我當然不信樹精靈啊XF 09/10 16:37
→ DaiRiT: XD 09/10 16:37
→ DaiRiT: 那我說同樣是無法驗證的世界上所有宗教鬼神 怎麼知道上帝 09/10 16:38
→ DaiRiT: 是真理 懂了嗎 09/10 16:38
→ mapuff: 來11：1說，「信就是所望之事的質實，是未見之事的確證」 09/10 16:38
→ DaiRiT: 伊斯蘭教徒還會說阿拉是真神XDDD 09/10 16:40
→ sCHb68: 我們就是知道只有一位在聖經自我啟示上帝，沒有其他神祇了 09/10 16:40
→ sCHb68: ，就像我不需要驗證就知道我爸爸就是我的生父一樣。 09/10 16:40
→ DaiRiT: 註解一下：我不信阿拉哦 怕有人閱讀錯誤 09/10 16:40
→ sCHb68: 同樣地，Da你要用其他神祇來質問基督徒， 09/10 16:41
→ sCHb68: 那我也可以用「你怎麼知道你爸爸是你的生父」來質問你。 09/10 16:42
推 DaiRiT: 爸爸是否生父有其科學鑒定 不用扯什麼clone XDD 09/10 16:44
→ DaiRiT: 這是不合理的情況 不用再幻想了 09/10 16:45
→ DaiRiT: 更不用說複製人違法 09/10 16:45
→ sCHb68: 你會說：「那麼樹精靈你也相信嗎？」 09/10 16:46
→ sCHb68: 那麼我問你：「你爸爸你要如何驗證才能肯定是生父」， 09/10 16:46
→ sCHb68: 你說「Clone是幻想」，怎麼是幻想呢？這是有可能啊！ 09/10 16:46
→ sCHb68: 就像你認為基督徒相信上帝就不得不相信樹精靈一樣。 09/10 16:46
推 DaiRiT: 明顯不是合理狀況啊 09/10 16:47
→ sCHb68: 如果你說Clone不合理， 09/10 16:47
→ sCHb68: 那麼對於基督徒而言，除了上帝以外還有其他神祇也是不合理 09/10 16:47
→ sCHb68: 。 09/10 16:47
→ DaiRiT: 同樣無法驗證怎麼選擇上帝是真理 很難懂嗎.. 09/10 16:47
→ sCHb68: 你也無法驗證你爸爸是不是Clone的啊，怎麼難懂？ 09/10 16:48
→ DaiRiT: 為何其他神是不合理... 09/10 16:48
→ sCHb68: 當然對於彼此都認為對方「不合理」， 09/10 16:49
→ sCHb68: 因為我們的哲學預設不同，你要不要釐清一下自己的預設？ 09/10 16:50
→ DaiRiT: 不一樣 你會這樣認為是因為你已經認定上帝是真理 我認為 09/10 16:50
→ DaiRiT: 爸爸是生父 是由於排除掉不合理還有其他各種情況 09/10 16:50
→ sCHb68: 你如何排除？是否是Clone的如何排除？ 09/10 16:51
→ DaiRiT: 不然你隨便路上說對方老爸不是他生父 然後他告你毀謗 你去 09/10 16:51
→ DaiRiT: 跟法官說可能有cloneXDD 09/10 16:51
→ DaiRiT: 看看你會不會無罪定讞 09/10 16:52
→ sCHb68: 還有你怎麼知道其他人不會聯合欺騙你隱瞞你的家世？ 09/10 16:52
→ sCHb68: 你跟本無法排除「一切」原因， 09/10 16:53
→ sCHb68: 你也無法驗證完一切原因。 09/10 16:53
→ DaiRiT: 驗就可以了啊 這什麼等級的問題啊XD 09/10 16:53
→ sCHb68: 如果我到路上這樣做的話， 09/10 16:54
→ sCHb68: 我想他會回我：「我爸爸就是我生父，無須驗證」然後揍我一 09/10 16:54
→ sCHb68: 拳。 09/10 16:54
→ DaiRiT: 但還是有驗證方法啊 這不是重點啊XD 09/10 16:55
→ sCHb68: 你不是要驗證？ 09/10 16:56
→ sCHb68: 那麼就要在人類所有經驗範圍內驗證你爸爸是否是生父， 09/10 16:56
→ sCHb68: 不是你排除幾個就可以肯定的不是嗎？ 09/10 16:56
→ DaiRiT: 無法排除一切 那不排除可能鬼會跟人生殖嗎 09/10 16:57
→ sCHb68: 而且我光提出「Clone」、「他人欺騙」你好像就無法反駁了 09/10 16:57
→ GSXSP: sCH的生父例子想想挺有趣的, 很貼切. 09/10 16:57
→ DaiRiT: 因為無需反駁啊... 09/10 16:58
→ DaiRiT: 不然你跟我說 我不會打你 我提訴訟 你再跟法官說你的各種 09/10 16:59
→ DaiRiT: 想法好不好 09/10 16:59
→ sCHb68: Clone或許不合理，但不是不可能啊， 09/10 17:00
→ DaiRiT: 幻想一堆不合理情況XDD 09/10 17:00
→ sCHb68: 難道你反駁的理由不是「驗證後的結論」而是一個不合理， 09/10 17:00
→ sCHb68: 只說一句「不合理」是科學驗證嗎？ 09/10 17:00
→ sCHb68: 你違背自己「驗證」的原則了喔。 09/10 17:01
→ DaiRiT: 所以你跟我說 讓我告 然後交由專家鑒定好不好 09/10 17:01
→ DaiRiT: 看看是否不合理 不然也可以做研究看看世上有多少複製人 09/10 17:02
→ GSXSP: 幻想一堆不合理的狀況真是精確的描述了人類試圖解釋這世界 09/10 17:03
→ GSXSP: 沒有神也可以變成這樣 09/10 17:03
→ DaiRiT: 有太多方法驗證了 那我問的你有驗證方法反駁？ 09/10 17:03
→ DaiRiT: 而且是有力證據 09/10 17:04
→ sCHb68: 推文好亂，Da你有沒有興趣寫一篇，順便爬梳一下你的問題？ 09/10 17:04
推 DaiRiT: 確實很多人很愛幻想XD 推G大那句 09/10 17:06
→ sCHb68: 沒錯，究竟誰是幻想誰是真理，這就是我們要爭的。 09/10 18:10
→ GSXSP: 有神創造世界, 實在比沒有神合理很多. 而無神的科學, 就好 09/10 18:23
→ GSXSP: 像sCH找碴般的扯複製人般的, 幻想各種機率很小的狀況, 然 09/10 18:24
→ GSXSP: 後說「這樣也有可能呀！」 知道自己爸爸是生父, 更是類似 09/10 18:24
→ GSXSP: 於知道天父是我們的創造者, 而沒有去懷疑. 要懷疑, 也確實 09/10 18:24
→ GSXSP: 都無法完全說那些不合理的狀況不可能發生. 有趣的比喻~ 09/10 18:24
→ sCHb68: 純粹以其人之「質問」還治其人之身。 09/10 18:48
→ DaiRiT: 老實說比喻真的很爛 09/10 18:48
→ DaiRiT: 我有驗證方法 你卻沒有驗證天父是人的創造者 09/10 18:49
→ DaiRiT: 差這麼多看不出來？ 09/10 18:49
→ DaiRiT: 我覺得跳脫不出框架好比 有人覺得牛頓就是真理 愛因斯坦 09/10 18:50
→ DaiRiT: 的理論是假的一樣 09/10 18:51
→ DaiRiT: 裝睡的人叫不醒啊 09/10 18:51
→ DaiRiT: 這樣的對話讓我對家人迷信的原因更加瞭解了XD 09/10 18:52
→ DaiRiT: 感謝解惑 09/10 18:52
→ GSXSP: 可是你說的驗證法以你提到的「證否」, 確實爸爸是生父也無 09/10 18:58
→ GSXSP: 法證否不是嗎？ 還是說我還是沒搞懂可證否呢？ 09/10 18:58
→ DaiRiT: 否證不是這樣用的= = 09/10 19:02
→ DaiRiT: 你要說我爸不是我生父 我可以否證這樣 09/10 19:03
→ sCHb68: 基督教的上帝無法驗證，我已經闡述過了，這是我們的立場， 09/10 19:04
→ DaiRiT: 或者說 09/10 19:04
→ sCHb68: 但是你的立場是支持驗證的， 09/10 19:05
→ sCHb68: 那麼「爸爸是否是生父」這個問題你就必須要提出驗證， 09/10 19:05
→ sCHb68: 居然用「你沒有驗證天父是創造者」混為一談來逃避。 09/10 19:05
→ DaiRiT: 你說我爸是我生父 我一直極力找否證 排除可能性 確認這句 09/10 19:06
→ DaiRiT: 話是科學的 09/10 19:06
→ sCHb68: 我是站在你驗證的立場問「你爸爸是否是生父」這個問題的， 09/10 19:07
→ sCHb68: 而你不回答，卻蒙混用你的立場叫我們驗證上帝， 09/10 19:07
→ sCHb68: 如果我們照你的話做，不就違背我們的信仰了。 09/10 19:07
→ GSXSP: 不曉得你說的框架是什麼？ 聖經嗎？ 不需要談到聖經, 光是 09/10 19:09
→ GSXSP: 用現有的科學解釋世界, 我都覺得有神的可能性比較大. 並且 09/10 19:10
→ GSXSP: 基督信仰的核心也不是有沒有神, 雖然是可以把有沒有神當第 09/10 19:10
→ GSXSP: 一步; 可是我看你也說, 你不否認有神的可能, 那你是覺得有 09/10 19:10
→ GSXSP: 神的可能性小？ 09/10 19:10
→ DaiRiT: 我可以去否證我爸不是我生父來得答案啊 哪裡蒙混 09/10 19:10
→ sCHb68: 可以否證跟100%否證成功是兩回事。 09/10 19:11
→ sCHb68: 否則你爸爸永遠有不是你生父的機率，即使機率再小。 09/10 19:11
→ DaiRiT: 不可知論也是有神 但不是人格化的神 可詳見史賓諾莎或愛因 09/10 19:11
→ DaiRiT: 斯坦的想法 09/10 19:12
→ GSXSP: 「你爸是你生父」這句話無可證否性, 所以不是科學; 這樣對 09/10 19:12
→ GSXSP: 嗎？ 09/10 19:12
→ GSXSP: 哦 既然有神的可能性, 只是不覺得人格話, 那應該直接看看 09/10 19:15
→ sCHb68: Da,我的問題你不答了喔？開始要討論位格與非位格了？ 09/10 19:16
→ GSXSP: 基督信仰的基石耶穌基督, 暫且不需要再論有沒有神了？ 還是 09/10 19:16
→ GSXSP: 論的目標是什麼呢？ 09/10 19:16
→ sCHb68: 難道基督不是神嗎？ 09/10 19:19
→ sCHb68: 三位一體是彼此內住，如果不討論神， 09/10 19:19
→ sCHb68: 就等於把形而上讓給敵人，基督教就倒了。 09/10 19:19
→ DaiRiT: G大 不是這樣的= = 你要這樣用我也無法阻止你... 09/10 19:19
→ DaiRiT: 非人格化的神 我是回答G大 09/10 19:20
→ GSXSP: Da又不是敵人@@ 不討論也不代表認同對方呀 09/10 19:20
→ DaiRiT: 沒人在講100%否證跟否證兩回事啦 艾呦XD 09/10 19:21
→ DaiRiT: karl popper的書有寫 可以讀XD 09/10 19:22
→ DaiRiT: 你可以懷疑說我爸不是我生父的理論 但是我想科學界不會有 09/10 19:23
→ DaiRiT: 人想理 09/10 19:23
→ DaiRiT: 哈哈哈哈 09/10 19:23
→ GSXSP: 證否那個不是這樣？ 這我看了一篇介紹卡爾波帕為什麼要提出 09/10 19:24
→ GSXSP: 可證否性我的理解耶, 還是我依舊沒搞懂？ 09/10 19:24
→ GSXSP: 哦 對啊 那我理解應該對, 我講的是sCH 的 analogy 09/10 19:25
→ GSXSP: 是很像的 你爸是你生父 不科學XD 09/10 19:26
→ GSXSP: 「神存在」, 在這角度下, 也不科學 09/10 19:26
→ GSXSP: 但保羅傳的「基督信仰」是科學的, 這樣沒錯吧？ 09/10 19:27
→ DaiRiT: 那算了 你還是先略過好了 = = 不然太難解釋了 09/10 19:28
→ sCHb68: 上帝沒有鄉愿到不把罪人當敵人(羅 5：10)， 09/10 19:29
→ sCHb68: 但上帝也慈愛到犧牲他的愛子，為了使我們成為兒女。 09/10 19:29
→ DaiRiT: 簡單來說是對於假說來判斷 不是對既定的事實 09/10 19:33
→ DaiRiT: 就像我說牛頓力學在小尺度的世界是正確的 這是已經被推演 09/10 19:35
→ DaiRiT: 出來而且被驗證的 09/10 19:35
→ GSXSP: 假說：你爸真的是你生父, 結果：無法以科學確認。 這樣？ 09/10 19:36
→ DaiRiT: 這不是假說啊 這是事實啊 09/10 19:37
→ DaiRiT: 你要驗證也可以啊 就是驗dna啊 09/10 19:37
→ GSXSP: 這怎麼會是事實? 他可能不是阿, 你都說要驗dna了. 09/10 19:42
→ DaiRiT: 我知道是啊 你要驗dna證實也可以啊 09/10 19:43
→ DaiRiT: 而且這是可以用科學方法驗證的 09/10 19:43
→ DaiRiT: 假如如你所說是假說 那就進行實驗（dna) 驗出來只會有兩 09/10 19:45
→ DaiRiT: 種結果 是或不是 09/10 19:45
→ GSXSP: 等等.. 你這不是跟sCH的回答一樣嗎.. 我知道神存在.. 09/10 19:46
→ GSXSP: 不會讓他變事實阿 09/10 19:47
→ GSXSP: 嗯 好的 當他是假說. 那最簡單的, 不扯複製人, 驗dna有出 09/10 19:48
→ GSXSP: 錯率嗎？ 09/10 19:48
推 DaiRiT: 不一樣的點是說 你如果要提出什麼複製人的可能 你就要拿出 09/10 19:49
→ DaiRiT: 有效證據說有複製人存在 因為是你提出 你有舉證責任 09/10 19:49
→ GSXSP: 有驗100次都出錯的可能 09/10 19:50
→ DaiRiT: 我從頭到尾都說 上帝或是其他的神氏無法被驗證也無法被否 09/10 19:50
→ DaiRiT: 證 我要提出什麼有效證據 09/10 19:50
→ DaiRiT: 我想驗dna有標準流程跟次數 09/10 19:51
→ DaiRiT: 可以上相關網頁查詢 09/10 19:51
→ DaiRiT: 我跟sCH當然不一樣 我有很多證據能證實 上帝看不到摸不到 09/10 19:52
→ DaiRiT: 就說我知道... 哪裡一樣了 09/10 19:52
→ GSXSP: 驗再多次也有出錯機率, 你只能讓他越來越小. 我是指在可 09/10 19:55
→ GSXSP: 證否性上你的回答方式跟他一樣, 沒別意思. 09/10 19:56
推 DaiRiT: 你要懷疑可以啊XD 那還是可以實驗證實你的懷疑可否證啊 09/10 19:59
→ GSXSP: 也就是說有個超級小的機率驗完dna肯定後 爸爸卻不是生父. 09/10 20:00
→ GSXSP: 有機物的誕生, 也不見得需要神創造, 因為有個超級小的機 09/10 20:00
→ DaiRiT: 我問他的問題質疑點他無法否證欸 哪裡一樣XD 09/10 20:00
→ GSXSP: 率可以從無機物中碰撞反應生成. 09/10 20:00
→ GSXSP: 什麼意思？ 我以後假說是「爸爸是生父」 你是說驗dna的過程 09/10 20:01
→ GSXSP: 的可證否？ 我聽不懂 09/10 20:02
→ DaiRiT: 其實你已經把問轉移到懷疑實驗方式（驗dna）科不科學 09/10 20:02
→ DaiRiT: 我講的是科學方法論 不是談可否證 不可否證 09/10 20:02
→ DaiRiT: 照科學方法論能驗證的話 還需要可不可否證嗎 09/10 20:03
→ DaiRiT: 驗dna方式我想有大批論文當作證據了 09/10 20:04
→ GSXSP: 哦 我不知道 我沒follow 你們全部對話 sry , 我單指 爸爸是 09/10 20:04
→ GSXSP: 生父 和 神存在 這兩件事都不科學. 都是用「知道」的 09/10 20:04
→ DaiRiT: 論文不是空想的 是研究出來的哦 09/10 20:04
→ DaiRiT: 出了知道 爸爸還能驗證是否為生父啊 09/10 20:05
→ DaiRiT: 除了 09/10 20:05
→ DaiRiT: 神存在完全無法證實 不存在也無法證實 09/10 20:06
→ GSXSP: 哦哦 那就是不考慮驗dna出錯率的話 那是不用考慮可證否性. 09/10 20:09
→ GSXSP: 可是實事求是的話, 驗Dna確實有出錯率阿, 可以超級小到可 09/10 20:09
→ GSXSP: 以忽視, 所以我們就接受他了 09/10 20:09
→ DaiRiT: 任何實驗都會有誤差範圍啊沒錯 09/10 20:12
→ DaiRiT: 至少目前是科學的方法 如果質疑那就要提出一套有效的證據 09/10 20:13
→ DaiRiT: 反駁 09/10 20:13
→ GSXSP: 那, 神不存在的世界, 要變成現在這樣, 用現行的科學模型解 09/10 20:21
→ GSXSP: 釋, 機率大概比驗dna出錯還小, 在沒有其他解釋下, 我就一定 09/10 20:21
→ GSXSP: 得接受這假說嗎？ 還是我可以說我不知道爸爸是不是生父？ 09/10 20:21
→ DaiRiT: 沒有啊 我無法證實神不存在啊 所以這樣假設也沒什麼意義 09/10 20:31
→ DaiRiT: 神存在的世界 神不存在的世界 誰知道哪個才是 09/10 20:31
→ DaiRiT: 所以也沒辦法比驗dna的機率 09/10 20:33
→ DaiRiT: 你可以那樣說啊 但要提出有效證據吧 09/10 20:34
→ GSXSP: 我可以估算無機物碰撞反應產生各類蛋白質的機率 09/10 20:35
→ sCHb68: @Da, 看來你放棄驗證了，變成不可知論者了。 09/10 20:36
→ GSXSP: 這科學嗎？ 09/10 20:36
→ GSXSP: 說不知道是不是生父也要提證據嗎？為什麼？ 說不知道有沒 09/10 20:38
→ GSXSP: 有神也沒有提證據啊 09/10 20:38
→ DaiRiT: 不可知論就是科學的表現啊 09/10 20:44
→ DaiRiT: 你是說不知道哦 那可以啊 但還是有驗證方法啊 09/10 20:45
→ DaiRiT: 我也能幫你驗證啊 驗dna就好了啊 09/10 20:45
推 DaiRiT: 至少是不是生父有方法可以驗 09/10 20:47
→ GSXSP: 我是說驗完後說不知道 09/10 20:47
→ DaiRiT: 是不是存在上帝 無法驗證 09/10 20:47
→ DaiRiT: 所以是在懷疑驗dna的實驗嗎 09/10 20:52
→ sCHb68: 所以Da你認為無論驗證失敗、成功、方法論與否， 09/10 20:53
→ sCHb68: 只要是人類經驗範圍可驗證的東西就好了？ 09/10 20:53
→ GSXSP: 驗完後不是生父的機率超小, 估算有機物生成的機率超小, 我 09/10 20:53
→ GSXSP: 兩者皆可說：我還是不知道是不是生父, 有沒有神 09/10 20:54
→ GSXSP: 不是在懷疑, 是相信dna驗證的正確率, 然後說我不知道 09/10 20:55
→ DaiRiT: 當然還要考慮儀器精密度跟科技的進步到哪 09/10 21:00
→ DaiRiT: 從伽力略跟海更斯對於土星環的研究可知 09/10 21:01
→ DaiRiT: 那看你啊 看要不要多驗幾次啊 09/10 21:01
推 GSXSP: 再驗100次還是有個正確率, 我還是可以說我不知道. 還是說 09/10 21:04
→ GSXSP: 有個機率值, 達到了就不能說我不知道？ 09/10 21:05
→ DaiRiT: 你還是可以說啊XD但是可能沒人會想理就是了... 09/10 21:10
→ DaiRiT: 因為大家知道一定有誤差啊 那小於多少可忽略是有定義的 09/10 21:11
→ GSXSP: 哦 那估算無機物變有機物的機率, 估出來若比驗dna錯還低呢 09/10 21:15
→ GSXSP: ？那我說不知道有沒有神也沒什麼人想理了？ 09/10 21:15
→ sCHb68: 反正Da從一開始就沒有任何爸爸是生父的肯定性， 09/10 21:19
→ sCHb68: 現在他也只能承認只有機率高低而已。 09/10 21:19
→ sCHb68: 因此，如果某人宣稱說：「我肯定爸爸就是我生父」， 09/10 21:23
→ sCHb68: 那麼這個「肯定」絕非只是純粹驗證而來的宣稱。 09/10 21:23
→ sCHb68: 甚至從未去驗證過也能做出這種肯定的宣稱。 09/10 21:24
推 DaiRiT: 可以驗證啊 ...驗dna啊 09/10 21:31
→ DaiRiT: 這不肯定哦 09/10 21:31
→ DaiRiT: 無機物可以變成有機物啊 沒有機率問題啊.. 09/10 21:32
→ DaiRiT: 是把驗dna的驗證視而不見？ 09/10 21:32
→ sCHb68: 回到我原初問題，你無法確定是否是Clone的，不是嗎？ 09/10 21:32
→ DaiRiT: 不知道有沒有神是真的啊 連驗證方法都沒有= = 09/10 21:33
→ sCHb68: 對你而言是這樣沒錯，但對基督徒而言神是明明可知的， 09/10 21:35
→ DaiRiT: 你要提出有clone的存在證明啊 09/10 21:36
→ sCHb68: 基督徒相信上帝的存在無需去驗證，上帝就是存在， 09/10 21:36
→ sCHb68: 但對於我反問你的問題， 09/10 21:36
→ sCHb68: 你卻綑死在自己的驗證，無法肯定你爸爸是不是生父。 09/10 21:36
→ DaiRiT: 我可以肯定啊 驗證就好了啊 是你在懷疑欸XD 09/10 21:41
→ DaiRiT: 無需驗證就存在？XD 09/10 21:41
→ sCHb68: 首先，Clone的存在是可能的，無論機率高低， 09/10 21:42
→ sCHb68: 即使我沒有證明Clone的存在，可能性仍然在， 09/10 21:42
→ sCHb68: 訴求驗證的你可以因為我沒提出證明而不理我， 09/10 21:42
→ sCHb68: 但是這個可能性卻不會消失， 09/10 21:42
→ sCHb68: 所以只要這個可能性存在，你永遠無法肯定你爸爸是生父。 09/10 21:43
→ sCHb68: @Da, 09/10 21:46
→ sCHb68: (1)要是你敢講「我就是肯定爸爸就是我生父」， 09/10 21:47
→ sCHb68: 那麼你就沒立場批判基督徒說上帝是明明可知的。 09/10 21:47
→ sCHb68: (2)如果你不敢講且一直訴諸驗證， 09/10 21:47
→ DaiRiT: 你要提出這可能性的可靠證據啊 懂嗎 09/10 21:47
→ sCHb68: 那麼你就永遠無法肯定你爸爸是你生父。 09/10 21:47
→ DaiRiT: 不靠實驗怎麼證實？證實食物有毒都不用驗的？ 09/10 22:06
→ DaiRiT: 還是我說有毒就有毒？ 09/10 22:06
→ sCHb68: 你敢肯定你的實驗可以驗出全地球任何毒？ 09/10 22:13
→ sCHb68: 會不會有一種「我好毒」是目前實驗方法無法驗出的， 09/10 22:13
→ sCHb68: 在這個宇宙中這種我好毒還是有存在的可能性。 09/10 22:14
→ sCHb68: 況且你從未也不可能窮盡這整個宇宙過。 09/10 22:14
→ sCHb68: 就如同你質疑可能會有什麼樹精靈、超級賽亞人存在一樣。 09/10 22:18
推 DaiRiT: 哈哈哈哈 那你要提出這個毒的實驗證明啊XDDD 09/10 22:19
→ sCHb68: 沒有證明也無損這種毒存在的可能性呀。 09/10 22:20
→ sCHb68: 還是你要憑信心相信這種毒100%不可能存在？ 09/10 22:21
→ sCHb68: 就像我不會驗證上帝給你看，但我敢肯定上帝存在。 09/10 22:21
→ GSXSP: 隨機碰撞生成蛋白質結構的機率. 怎麼會沒有機率？ 09/10 22:22
→ sCHb68: 只要Da不放棄這種機率性的預設，宇宙什麼毒都可能有。 09/10 22:23
→ sCHb68: 只是還沒發現或科學技術不夠無法檢驗出來。 09/10 22:24
推 DaiRiT: 舉證責任知道嗎 09/10 22:27
→ sCHb68: 我都沒跟你要你宣稱可能會有樹精靈存在的舉證責任了。 09/10 22:29
→ sCHb68: 我承認沒有也不想證明，但你這種機率性的哲學預設， 09/10 22:31
→ sCHb68: 宇宙就充滿了各種可能了，你敢肯定不會有無法檢驗的毒？ 09/10 22:31
→ sCHb68: 如果你敢肯定，那麼你就違反自己機率性的預設了。 09/10 22:32
→ kalestorm: 顯然是在混淆"某事物存在與否"和"歷史事實如何確認" 09/10 22:53
→ DaiRiT: 我不相信樹精靈存在啊XD 我要舉證什麼 09/10 23:22
→ DaiRiT: 我只是想問同樣無法證實存在 為什麼選擇其一 有這麼難懂 09/10 23:25
→ DaiRiT: 那你說有什麼毒 提出來 做論文反駁啊 09/10 23:26
→ DaiRiT: 我不敢保證沒有啊 但是你這種說法不是科學的研究方法啊 09/10 23:27
→ DaiRiT: 你可以懷疑其他毒素 但是不是亂猜想 要根據合理的推測以 09/10 23:55
→ DaiRiT: 及證據 不然照你這樣 科學根本無法進行下去XD 09/10 23:56
→ DaiRiT: 而你不會由驗證去求知 怎麼又會要我驗證樹精靈 更何況我 09/10 23:57
→ DaiRiT: 不信樹精靈存在 09/10 23:57
→ DaiRiT: 再說一次嘍 我只是想問同樣無法證實存在 為什麼選擇其一 09/11 00:00
→ GSXSP: 因為目前沒有讓人覺得滿意的非超自然世界成為如此的理論 09/11 00:04
→ GSXSP: 但是有讓人滿意的阿斯匹靈功效解釋 09/11 00:05
→ DaiRiT: 功效與樹精靈是否存在無關啊 09/11 00:08
→ DaiRiT: 非超自然並沒有不讓人不滿意啊 09/11 00:09
→ GSXSP: 那你我意見不同, 必須要去看這世界形成這樣的目前解釋 09/11 00:14
→ GSXSP: 而不是直接說滿意或不滿意; 前面我提了ㄧ個蛋白質 09/11 00:15
→ GSXSP: 樹精不需存在也可合理解釋阿斯批靈...奇怪我覺得你懂我意思 09/11 00:19
→ GSXSP: 暫時不回了; 討論有比較懂可證否性,但我還是沒全懂 09/11 00:21
→ DaiRiT: 樹精靈存在也能解釋阿斯匹靈功效啊 所以呢 09/11 00:21
→ GSXSP: 謝謝告知和討論. 09/11 00:22
→ DaiRiT: ^若 09/11 00:22
→ DaiRiT: 我是覺得跟G大討論比較有意義 09/11 00:25
→ DaiRiT: 跟sCH大...那兩句話怎麼亂套都覺得很怪 邏輯有點... 09/11 00:26
→ DaiRiT: (1)要是你敢講「我就是肯定在數學上1+1=2」， 那麼你就 09/11 00:28
→ DaiRiT: 沒立場批判基督徒說上帝是明明可知的。(2)如果你不敢講且 09/11 00:28
→ DaiRiT: 一直訴諸驗證， 那麼你就永遠無法肯定數學1+1=2。 09/11 00:28
→ DaiRiT: 幹嘛那麼懼怕驗證啊XDDD 09/11 00:33
→ sCHb68: 你雖然一直講科學、驗證什麼的， 09/11 01:23
→ sCHb68: 但你卻只說「怪」、「邏輯有點..」或「說我懼怕驗證」， 09/11 01:23
→ sCHb68: 卻沒提出一個完整的論述，令人遺憾。 09/11 01:23
推 Sadan: 身為召會的ㄧ份子也覺得你寫得很有道理。 09/11 07:47
→ DaiRiT: 其實我講了不少東西 你有發現我常常是拋出問題讓別人思考 09/11 08:00
→ DaiRiT: 嗎 我甚至不會說xxx是真理這種話 為什麼我說邏輯怪 更嚴 09/11 08:00
→ DaiRiT: 謹的說你的邏輯論述是謬誤的 我把“1+1=2”代進你的句子 09/11 08:00
→ DaiRiT: ”讓你知道你說的那兩句話的邏輯謬誤在哪 要分析的話可以 09/11 08:00
→ DaiRiT: 但你會視而不見 為什麼你要講1跟2 為了讓你的假設不可否 09/11 08:00
→ DaiRiT: 證 說來說去就是提不出什麼好的論述跟證據才用這種方式 09/11 08:00
→ DaiRiT: 一個既定事實不能肯定 也不能用驗證的方式去確認 那你 09/11 08:02
→ DaiRiT: 到底想幹嘛 不懂XD 難道1+1=2不能去證明之？ 你可能會說 09/11 08:02
→ DaiRiT: 爸爸可能是clone啊 那你要提出有複製人的有效證據反駁啊 09/11 08:03
→ DaiRiT: 我可是生得出檢驗報告跟論文當鐵證 你呢？天父是人的創造 09/11 08:03
→ DaiRiT: 者的證據呢？ 09/11 08:03
→ DaiRiT: 還有啊 1跟2這種類似的話早就聽過了 比如說 如果你不信鬼 09/11 08:12
→ DaiRiT: 就要買凶宅住 沒有買凶宅住就代表你怕鬼你信鬼 諸如此類 09/11 08:12
→ DaiRiT: 謬誤邏輯論述 09/11 08:12
→ DaiRiT: 這網站寫得滿清晰又理性分析 希望您能參考嘍 09/11 10:10
推 lahaha1992: 大家可以參考齊克果信心的跳躍的三個階段 09/11 16:58
→ lahaha1992: 裡面有提到為什麼神存在是無法用邏輯來推理的 跟賽亞 09/11 16:58
→ lahaha1992: 人存在不能證明完全是兩回事 09/11 16:58
→ lahaha1992: 歷世歷代質疑基督宗教的人絕對不會少 其中一定有很多 09/11 16:58
→ lahaha1992: 是聰明過人的 09/11 16:58
→ lahaha1992: 但為何它還是屹立不搖是有原因的 真的也是古今的神學 09/11 16:58
→ lahaha1992: 家在這其中有很大的貢獻 09/11 16:58
推 tfnop: 這ㄧ串戰好長。神的靈在我身上，我就不能否認他是我的父親 09/11 23:51
→ tfnop: 。因此除了內住的聖靈以外，沒有其他方式能超越不信者對外 09/11 23:52
→ tfnop: 顯情況的質疑。 09/11 23:52
→ kalestorm: 耶和華,阿拉真主,巴哈伊,Ik Onkar 是同一神嗎？ 09/12 00:33
→ tfnop: 你自己問神應該會有答案 09/12 01:18
推 DaiRiT: 內住聖靈是啥？怎知道神的靈在你身上.. 09/12 18:43
→ DaiRiT: 看了齊克果...…只是利用人在脆弱的時候給與心靈上的慰藉. 09/12 18:44
→ DaiRiT: .. 09/12 18:45
→ DaiRiT: 無法說明 為什麼神存在是無法用邏輯來推理的 跟賽亞人存在 09/12 18:46
→ DaiRiT: 不能證明 的不同啊 09/12 18:47
→ DaiRiT: 更精確的說是 無法證明超級賽亞人不存在 如同 無法證明上 09/12 18:48
→ DaiRiT: 帝不存在 09/12 18:48
→ DaiRiT: 因為信鬼神的常說 你無法證明xxx不存在 所以xxx真的存在 09/12 18:49
→ DaiRiT: 另外 基督徒中間還會加上幾句 有聖靈內住在身體裡 或是 因 09/12 18:51
→ DaiRiT: 信稱義 信仰是未見之實啦 之類的話 09/12 18:51
→ DaiRiT: 那如果說 有人認為上帝無法證明他不存在 覺得上帝真的存在 09/12 18:54
→ DaiRiT: 那怎麼不覺得無法證明不存在的賽亞人 真的存在宇宙中的某 09/12 18:55
→ DaiRiT: 個角落？ 09/12 18:55
→ DaiRiT: 那如果又補充上“因為聖經這樣說” “因為基督教歷世歷代 09/12 18:59
→ DaiRiT: 屹立不搖” “因為神學家這樣說” “因為我信有信仰的力量 09/12 18:59
→ DaiRiT: ” 等等之類的原因 邏輯上根本說不通 一堆反例等著你 09/12 18:59
→ DaiRiT: 最後就是放大絕 上帝不容質疑 可以驗證的神不是真的神 完 09/12 19:00
→ DaiRiT: 美的讓人無法否證XDD 09/12 19:00
→ tfnop: 歡迎你來我的教會體驗，如果你感覺不到，你可以說這裡沒有 09/12 19:03
→ tfnop: 神 09/12 19:03
推 lahaha1992: 並非只是如賽亞人無法證明 而是信仰牽扯到的東西跟無 09/12 21:43
→ lahaha1992: 法用理性論推的美和倫理有關係 而在基督教中 神是這一 09/12 21:44
→ lahaha1992: 切的起源 因此更是無法以理性推論的 09/12 21:44
推 DaiRiT: 世界上很多宗教甚至神話故事也有跟無法用理性推理的美和 09/13 07:31
→ DaiRiT: 倫理有關係啊 09/13 07:31
→ DaiRiT: 怎麼知道神是一切起源@@ 09/13 07:32
推 DaiRiT: “感覺”好像別人說有感覺到鬼 或看到鬼XD 09/13 07:34
→ DaiRiT: 這多半是自己心中想像的投射 不然可能是幻覺 09/13 07:34
→ DaiRiT: 小時候被家人帶去教會啥都感覺不到 09/13 07:35
推 lahaha1992: 我並沒有說其他宗教不是 我說的是賽亞人 樹精和信仰根 09/17 21:58
→ lahaha1992: 本是不同層次的東西 拿這個來類比根本是錯誤 09/17 21:58
→ DaiRiT: 哪來不同層次？還搞不懂嗎 09/21 09:27
推 DaiRiT: 倫理宗教是具有主觀性的，是源於他獨特的審美觀，而美感卻 09/21 09:51
→ DaiRiT: 不能用邏輯來推理。而上帝是所有行為與思想的終極前提，因 09/21 09:51
→ DaiRiT: 此更無法用推理與邏輯證明上帝的存在。 如果是這一段話 09/21 09:51
→ DaiRiT: 那只能說上帝就如同美感只是存在於腦中的想法 不是一個真 09/21 09:52
→ DaiRiT: 實存在的個體 09/21 09:52
→ DaiRiT: 超級賽亞人這部漫畫的美感也是如此 加油 09/21 09:53