推 unix2007: 不能有更好的解釋了 09/09 22:46
→ unix2007: 這個解釋之外的任何解釋 09/09 22:47
→ unix2007: 我都能一秒攻破 09/09 22:47
→ unix2007: 比打敗路旁道館的寶可夢還容易 09/09 22:47
→ Sylvaine: 這個主題都快成為月經文了，每隔一陣子就會看到…… 09/09 22:49
→ pinjose: 趕快去攻破w大阿unixQQ 09/09 22:49
推 unix2007: Pin大今天的回文 其實就是答案了 09/09 22:51
→ unix2007: 只是對手不承認 09/09 22:51
→ unix2007: 不然根本找不出違反聖經跟邏輯的地方 09/09 22:51
→ unix2007: 有的答案符合聖經 卻自相矛盾 09/09 22:52
→ unix2007: 但Pin大的答案既符合聖經 又沒有自相矛盾 09/09 22:52
→ unix2007: 我覺得應該是一般辯論中的最佳解答了 09/09 22:53
→ pinjose: 謝謝安慰>< 09/09 22:53
推 unix2007: 雖然看也知道你有佐為在背後幫忙啦 09/09 22:55
→ unix2007: 不過那篇回的真好 09/09 22:55
→ unix2007: 聖經 邏輯 教父 傳統 全都支持你的論述 09/09 22:56
→ unix2007: 是很完整的答案了 09/09 22:56
→ pinjose: cc,等佐為出山一定更精采 09/09 22:57
推 unix2007: （^ ▽^ ） 09/09 22:58
→ Sylvaine: 我比較好奇的是，為什麼第一個受造物是耶穌而非其他或 09/09 22:59
→ Sylvaine: 者是亞當呢？耶穌在降生成人之前是上主的道，道是由上 09/09 22:59
→ Sylvaine: 主所生的，而非被造的……可能之前的文章有提到，只是 09/09 22:59
→ Sylvaine: 我漏看了……？ 09/09 22:59
推 unix2007: 物理定律是不是受造物 09/09 23:02
→ unix2007: 朝這方向去思考看看 09/09 23:02
→ unix2007: 不一定是什麼 但基督是一切受造的根基 09/09 23:03
推 pinjose: 對，有無可能整個受造的時空，就是在基督受造的根基內 09/09 23:05
→ pinjose: 所以說萬有都是在祂裡面被創造的 09/09 23:07
推 unix2007: 對 就是如此 09/09 23:07
→ taonlys: 得到收穫推一下樓上pin大推文 09/09 23:13
→ taonlys: 再推一下sCH大回文 感謝回應 09/09 23:14
→ DaiRiT: 如果物理定律是神創造的 那神又是誰創造的？ 09/09 23:27
→ Sylvaine: 物體是被造的，但我不認為物理定律是被造的（用來描述 09/09 23:45
→ Sylvaine: 物理定律的方程式是被造的無誤XDD） 09/09 23:45
→ Sylvaine: 道就是上主的話語、心思意念。當神說「要有ooxx」（ 09/09 23:51
→ Sylvaine: 話語）時，ooxx就被造出來了。而耶穌就是道，所以才會 09/09 23:51
→ Sylvaine: 說萬物是藉著他造成的（或萬物在他內所被造）吧？ 09/09 23:51
推 unix2007: 如果物理定律不是被造的 09/09 23:56
→ unix2007: 那麽 沒有造物主 這宇宙也存在不是嗎 09/09 23:56
→ unix2007: 沒有造物主 萬有引力也還是存在 09/09 23:57
→ unix2007: 這是基督信仰的思考方式嗎 09/09 23:58
推 DaiRiT: 定律是定律 方程式只是人用數學來描述定律而已 搞清楚 09/09 23:58
推 unix2007: 我是回應另一個人 09/10 00:00
→ GSXSP: 我覺得物理定律也可能就是那個道在這世上展現的一部分 09/10 05:28
→ GSXSP: 另外,@Da 神說他是自有永有的, 非受造者 09/10 05:30
→ DaiRiT: 神“真的”說過？ 有人真的聽到？ 09/10 06:47
→ pinjose: 摩西阿 09/10 06:50
→ DaiRiT: 怎麼確定魔西真的聽到？ 09/10 06:57
→ pinjose: 很多見證人阿，聖經40來位作者 09/10 06:58
→ pinjose: 但da大一定要自己親自遇到神才會相信對吧 09/10 06:59
→ pinjose: 耶穌回答說，我實實在在的告訴你，人若不重生，就不能見 09/10 06:59
→ pinjose: 神的國。 約翰福音 3:3 09/10 07:00
→ pinjose: 趕快重生成為基督徒，你才能用你的靈親自認識神 09/10 07:00
→ DaiRiT: 40位寫的都是可靠資料來源嗎，聖經經過好幾百年 又是人 09/10 07:43
→ DaiRiT: 為傳抄 保證無傳抄錯誤或是人為的私自修改擅自加入自己想 09/10 07:43
→ DaiRiT: 要的內容嗎 09/10 07:43
→ pinjose: 有發現死海古卷，可間接證明內容傳抄幾乎無誤 09/10 07:44
→ pinjose: 40位不同背景，不同地區，但所有人，畫出同一幅圖畫 09/10 07:45
→ pinjose: 另，是好幾千年喔 09/10 07:45
→ pinjose: 40位內容不但互相印証，首尾連貫， 09/10 07:47
→ DaiRiT: 死海古典也是抄本啊 也無法證明什麼啊 09/10 07:47
→ DaiRiT: 古卷 09/10 07:48
→ pinjose: 就算是一個作者寫可能都未必做到， 09/10 07:48
→ pinjose: 那是千年前，至少證明千年來傳抄正確 09/10 07:48
→ pinjose: 不過話說回來了，你還是想親自遇到神才會信吧？ 09/10 07:49
→ DaiRiT: 時間軸不同 不同人畫出同一幅畫也沒什麼啊.. 09/10 08:02
→ DaiRiT: 又不是像牛頓跟萊布尼滋同時提出微積分沒有誰抄誰的疑慮 09/10 08:05
→ DaiRiT: 更不用說後面的人是否被前面的人影響有先入為主的想法 09/10 08:06
→ pinjose: 不，時間地點不同，甚至有些人彼此不認識 09/10 08:06
→ pinjose: 寫的時候甚至不知道會成為聖經 09/10 08:07
→ pinjose: 從君王，稅吏，漁夫，醫生，不同地點，寫的書 09/10 08:08
→ DaiRiT: 不認識不代表完全不會被影響啊 09/10 08:22
→ DaiRiT: 而且歷史上發生這樣的事不少 甚至現代人互相不認識都異口 09/10 08:23
→ DaiRiT: 同聲講說有鬼有看過鬼 更不用說寫出來的不是像論文嚴謹的 09/10 08:24
→ DaiRiT: 研究觀察過程 09/10 08:24
→ sCHb68: @DaiRiT, 09/10 08:25
→ sCHb68: 你認為上帝沒有能力寫出一本可靠一致的聖經嗎？為什麼？ 09/10 08:25
推 DaiRiT: 或者說 可能就像世界各地神話故事當中的神氏在古籍被寫成 09/10 08:27
→ DaiRiT: 是神 其實只是當地古時候的聚落酋長之類的而被神化 09/10 08:28
→ sCHb68: 第二、如果你認為上帝的存在需要「證據」， 09/10 08:28
→ sCHb68: 那麼是否這個「證據」只能限定在人的經驗範圍？為什麼？ 09/10 08:28
→ DaiRiT: 那是神的範圍那就不用討論了吧 完全無知道無法證實 09/10 08:37
→ sCHb68: 所以你這句話就是在說「我們不用考慮人經驗範圍之外的一 09/10 08:41
→ sCHb68: 切」？ 09/10 08:41
→ DaiRiT: 不是啊 基督徒會說人不是神無法理解神的領域 那既然是這 09/10 09:39
→ DaiRiT: 樣 那基督徒又怎麼考慮人以外神的領域的事情？ 這不是矛 09/10 09:39
→ DaiRiT: 盾嗎 09/10 09:39
→ DaiRiT: 還是說只有教徒能超越人體會上帝的感受 其他人甚至其他教 09/10 09:47
→ DaiRiT: 派都無法體會？ 09/10 09:47
→ DaiRiT: 不用說教徒與非教徒 連不同教派的教徒之間都覺得對方是假 09/10 09:49
→ DaiRiT: 的 連統一說法都沒有卻能斬釘截鐵說神存在？ 09/10 09:49
→ DaiRiT: 而且這些教派所提出的說法由” 09/10 09:50
→ DaiRiT: “人”提出@@ 09/10 09:51
→ sCHb68: 上帝存在祂也賜下聖經，使我們可以知道祂的心意， 09/10 10:03
→ sCHb68: 而「聖經」不就是DaiRiT你在質疑的嗎？ 09/10 10:03
→ sCHb68: 所以我才會問你上帝的存在的證據是否只能限定在人的經驗， 09/10 10:03
→ sCHb68: 如果你也不認可，那麼你有什麼立場懷疑聖經？ 09/10 10:04
→ sCHb68: 上帝存在然後祂賜下可靠一致的聖經是很簡單的。 09/10 10:04
→ sCHb68: 如果你認為上帝的存在只能限定在人的經驗， 09/10 10:04
→ sCHb68: 或上帝的存在需要通過人的經驗範圍內的「驗證」， 09/10 10:05
→ DaiRiT: 聖經是人寫的啊 09/10 10:05
→ sCHb68: 那麼請提出根據，謝謝。 09/10 10:05
→ DaiRiT: 我認為目前無法啊 所沒有肯定也沒否定啊 不可知論者而已 09/10 10:05
→ sCHb68: 對於基督徒而言，聖經是上帝啟示、默示先知、試圖寫下的。 09/10 10:06
→ DaiRiT: 史賓諾沙的不可知論 09/10 10:06
→ DaiRiT: 所以先知不是人？ 09/10 10:06
→ DaiRiT: 是人怎麼能理解上帝？ 09/10 10:07
→ sCHb68: 是人啊，所以就會有誤嗎？根據啥是？ 09/10 10:07
→ DaiRiT: 教徒說的啊 人無法理解神啊 09/10 10:07
→ DaiRiT: 我一直用信徒的話來講欸 09/10 10:08
→ sCHb68: 這就是我們之間的差異了， 09/10 10:08
→ DaiRiT: 這邏輯上就矛盾了啊 09/10 10:09
→ sCHb68: 聖經作者有真理的聖靈的啟示與默示， 09/10 10:09
→ sCHb68: 你不相信超自然，所以這就是我們衝突的「點」。 09/10 10:09
→ DaiRiT: 怎麼證明有？ 09/10 10:09
→ DaiRiT: 容我再請教一個問題 09/10 10:10
→ DaiRiT: 同樣是無法驗證的其他超自然 鬼啊其他神啊精靈巫毒你相信 09/10 10:11
→ DaiRiT: 嗎 09/10 10:11
→ DaiRiT: 甚至其他教派的說法為什麼不相信要說人家異端 09/10 10:11
→ DaiRiT: 人家也說他們有受到聖靈啟示 09/10 10:12
→ sCHb68: 沒有為什麼，上帝的存在是明明可知的， 09/10 10:12
→ sCHb68: 且透過聖經的啟示，我們就知道就是只有這位上帝。 09/10 10:13
→ DaiRiT: 為何可知... 09/10 10:13
→ DaiRiT: 摩門經呢？ 09/10 10:13
→ sCHb68: 那麼我請問你，你怎麼知道你的爸爸真的是你的生父？ 09/10 10:13
→ DaiRiT: 你這是先入為主吧@@ 09/10 10:14
→ DaiRiT: 從哪方面？ 09/10 10:15
→ sCHb68: 長的像不一定是你的生父、 09/10 10:15
→ sCHb68: DNA99.9%接近也不一定是，因為他可能你是生父的Clone。 09/10 10:15
→ DaiRiT: DNA鑒定啊 09/10 10:15
→ DaiRiT: 問題是要先有他的複製體啊 09/10 10:16
→ sCHb68: XD 就知道你會說DNA。 09/10 10:16
→ sCHb68: 所以這位是Clone還是本尊你也無法知道。 09/10 10:16
→ DaiRiT: 所以你能確定他是複製體？ 09/10 10:17
→ sCHb68: 你用其他神明、精靈、鬼質質疑基督教的上帝就是如此荒謬。 09/10 10:18
→ DaiRiT: 基本上複製體會比本尊年齡小 09/10 10:18
→ DaiRiT: 完全不一樣啊... 09/10 10:19
→ Sylvaine: 雖然說是clone，但是人的個性有可能會不一樣 09/10 10:19
→ sCHb68: 基督徒內心有聖靈的見證與聖經的啟示就是知道只有這位上 09/10 10:19
→ sCHb68: 帝。 09/10 10:20
→ DaiRiT: 你問的問題就像問說怎麼確定世界上沒有超級賽亞人 09/10 10:20
→ DaiRiT: 超級賽亞人可能存在啊 這樣 09/10 10:21
→ DaiRiT: 乾脆問我家父母製作過程有無調包 是否每天醒來都跑到不同 09/10 10:22
→ DaiRiT: 的平行世界 09/10 10:22
→ DaiRiT: 這叫節外生枝 跟你認為上帝存在可以確認是相同道理 09/10 10:22
→ sCHb68: 基督徒就是知道所以見證這位上帝啊， 09/10 10:23
→ sCHb68: 而這不就是你我衝突的點嗎？ 09/10 10:23
→ sCHb68: 你怎麼認為我們會有共識的錯覺呢？ 09/10 10:23
→ DaiRiT: 見證不就是一種證明？ 所以能驗證的神不是真的上帝？ 09/10 10:24
→ DaiRiT: 我沒有說你我有共識 我的意思是用教徒的話來說 戳破矛盾點 09/10 10:24
→ sCHb68: 一個人歸信基督，是因為聖靈的重生， 09/10 10:25
→ sCHb68: 用哲學術語就是典範轉移， 09/10 10:25
→ sCHb68: 而典範轉移不是因為彼此「先」有共識而產生的。 09/10 10:25
→ sCHb68: 你根本沒有完全追隨我們的神學， 09/10 10:26
→ sCHb68: 何來用我們的話戳破我們？ 09/10 10:26
→ sCHb68: 光上帝論你就不及格了。 09/10 10:26
→ DaiRiT: 聖經是人寫的卻能瞭解神之意 09/10 10:27
→ DaiRiT: 沒有實證和來及格不及格XD 09/10 10:27
→ DaiRiT: 人定義的？ 09/10 10:27
→ DaiRiT: *何 09/10 10:28
→ sCHb68: 既然你要站在我們的立場來歸謬的話 09/10 10:29
→ sCHb68: 你一直要實證上帝，這就不及格了啦。 09/10 10:29
→ DaiRiT: 這就像先假設聖誕老人存在 然後看到禮物說聖誕老人存在一 09/10 10:30
→ DaiRiT: 樣 09/10 10:30
→ sCHb68: 上帝是我們思想的起點， 09/10 10:30
→ sCHb68: 例如我們先要有光才能看到世界，上帝就是光。 09/10 10:30
→ DaiRiT: 實證是我自己說的 09/10 10:30
→ DaiRiT: 你們的話是人不是神無法理解神 09/10 10:31
→ DaiRiT: 但又有“人”能理解上帝？ 09/10 10:31
→ sCHb68: 神是可知但不能完全透知，我是要解釋幾遍？ 09/10 10:31
→ sCHb68: 你要一直打稻草人，把上帝說成全然他者嗎？ 09/10 10:32
→ DaiRiT: 不能實證 那幹嘛見證 09/10 10:32
→ sCHb68: 那麼請你定義一下你「實證」的內涵。 09/10 10:33
→ DaiRiT: 不能完全透知不瞭解啊 怎麼知道他在想啥 09/10 10:33
→ sCHb68: 本人先去忙，晚點討論。 09/10 10:34
→ DaiRiT: 我比較想聽何謂“見證” 09/10 10:34
→ DaiRiT: 其實原本是想講可否證性 但是懶得說太多直接講實證 09/10 10:59
推 DaiRiT: 更精確說就是問題的可否證性跟不可否證性 09/10 11:17
→ GSXSP: 我一直不是太懂可證否性, 剛看了一下wiki, 他說是此主張( 09/10 12:08
→ GSXSP: 基督信仰)允許存在一種觀測方式, 來表明這個主張(基督信仰) 09/10 12:09
→ GSXSP: 是錯誤的. 我聽過的是, 又是保羅說的, 「若基督沒有從死裏 09/10 12:09
→ GSXSP: 復活, 我們信的就是枉然」. 這樣算是此主張(基督信仰)允許 09/10 12:09
→ GSXSP: 一種觀測方式(找到耶穌的屍骨)來表明這個主張(基督信仰)是 09/10 12:09
→ GSXSP: 錯誤的嗎? 我不曉得這樣算不算符合「觀測」的定義. 09/10 12:09
→ GSXSP: 再仔細看了一下可證否的由來, 覺得上面好像ok. 一個反例就 09/10 14:25
→ GSXSP: 可以推翻整個基督信仰 09/10 14:25
→ GSXSP: 「觀測」不見得要是實際可做到的事, 只要能有可以是反例的 09/10 14:28
→ GSXSP: 東西, 經驗就變得有意義 09/10 14:28
→ eno4022: 它的意思。科學與哲學的差別，就在於科學會存在一個假設 09/10 14:38
→ eno4022: 而當這個假設B成立，原本的假設A就會是無可推諉的錯誤 09/10 14:39
→ eno4022: 當初支持A的人都不得不承認假設A是錯誤的。這是否證性 09/10 14:40
→ DaiRiT: 打個比方說好了 比較好理解 占星學好了 假設我跟你說牳羊 09/10 14:56
→ DaiRiT: 座今天幸運色是粉紅色 是無法否證的嗎 09/10 14:56
→ GSXSP: 可以否證-所有牡羊座的人今天都去穿粉紅色衣然後結果都覺得 09/10 15:07
→ GSXSP: 自己不幸, 這樣嗎？ 09/10 15:07
→ eno4022: 他的意思是無法提出一個假設，來證明"今天幸運色是粉色" 09/10 15:08
→ eno4022: 是百分之百錯誤的。 09/10 15:08
推 GSXSP: 那我假設今天穿粉紅色的都不幸, 這樣不行嗎？還是說somehow 09/10 15:09
→ GSXSP: 因為沒100%? 09/10 15:09
→ eno4022: 星象家可能會說那是因為今天星象排列不好，所以才會 09/10 15:12
→ eno4022: 說粉色的都不幸。 只要他們掰得出藉口，那這個反假設 09/10 15:12
→ eno4022: 都是失敗的 09/10 15:12
→ DaiRiT: 不是這樣 09/10 15:23
→ DaiRiT: 如果有個人穿粉紅的衣服，戴一堆粉紅的飾品，結果中午就被 09/10 15:23
→ DaiRiT: 車撞，這種情況還是不能否證命題，因為別人可以辯稱：要是 09/10 15:23
→ DaiRiT: 你不穿粉紅的衣服會更衰。 09/10 15:23
→ DaiRiT: 那麼，要是有個人穿粉紅色的衣服，結果一出門就暴斃，而且 09/10 15:24
→ DaiRiT: 連誅九族，所有跟他較相關的人全都集體暴斃呢？ 09/10 15:24
→ DaiRiT: 別人還可以辯稱 ：你能走出家門就該偷笑了。 09/10 15:25
→ Sylvaine: 可是也沒辦法證明會不會更衰跟有無穿戴粉紅衣飾的關係吧 09/10 15:26
→ GSXSP: 噢, 總之就是是否能有藉口, 還得想一下. 這樣基督信仰的真 09/10 15:29
→ Sylvaine: 而且以結果論來說，這兩個例子的最後的結果都是不好的 09/10 15:29
→ GSXSP: 實性, 用上面的假設「找到耶穌屍骨」應該ok吧？ 聖經寫那 09/10 15:30
→ GSXSP: 麼明白, 有藉口嗎？ 09/10 15:30
→ GSXSP: 嗯？ 好像Da的例子是無法驗證「不幸」 09/10 15:32
→ DaiRiT: 例子只是為了讓人理解而已 是不是要想一下藉口豪無關係 09/10 15:33
→ DaiRiT: 聖經寫明白 但是聖經可信度呢 這是我存疑的啊 09/10 15:35
→ DaiRiT: 聖經寫的都對？ 09/10 15:35
→ DaiRiT: 不能拿一本沒有高可信度的書當依據吧 09/10 15:36
→ DaiRiT: 不然論文附上維積百科當reference就好了啊 09/10 15:37
→ DaiRiT: 維積還是全球一堆人見證並能編寫的網站呢 09/10 15:37
→ eno4022: 我們不需要說服你它可信吧？它又不是科學 09/10 15:39
→ eno4022: 你愛信就信，不信就當故事書就好，在這裡甚至有人當 09/10 15:39
→ GSXSP: 可是原敘述是基督信仰是真實的, 這包含聖經是正確的？ 09/10 15:39
→ eno4022: 笑話看呢，這都個人自由 09/10 15:39
→ GSXSP: Wiki 我覺得可信度很高XD 09/10 15:40
→ DaiRiT: 那報告論文就盡量附上維積啊XD 09/10 15:41
→ DaiRiT: 維積還好一點 我還沒列更沒證據力的網站 至少維積有附上 09/10 15:42
→ DaiRiT: 論文出處 09/10 15:42
推 GSXSP: 倒是沒試過XD. 本來的命題就有含聖經是正確的, 然後聖經 09/10 15:44
→ DaiRiT: G大 這邊不是都拿聖經當作基礎在討論嗎 09/10 15:44
→ GSXSP: 給了一個假設：若耶穌沒復活, 基督信仰就是枉信, 原命題也 09/10 15:44
→ GSXSP: 就錯誤了, 這樣思考不對嗎？ 09/10 15:44
推 GSXSP: 基督信仰是真實的, 其中包含聖經是正確的, 保羅講的那句話 09/10 15:51
→ GSXSP: 也是正確的. 然後基督信仰就可以被「耶穌沒有復活」證否. 09/10 15:51
→ GSXSP: 這樣？ 09/10 15:51
→ eno4022: 耶穌的死而復活，被公認是神蹟，是神的領域 09/10 15:56
→ eno4022: 如果科學家能證明我們可以自己辦到死而復活 09/10 15:56
→ eno4022: 那毫無疑問基督教會崩解。 09/10 15:56
→ DaiRiT: 我相信到時候會有信徒 教宗之類出來自圓其說 不用擔心 09/10 15:59
→ eno4022: 與其證明耶穌當年沒死或他有留下後代，攻這個領域 09/10 16:00
→ eno4022: 可能更有意義 XD 09/10 16:00
→ DaiRiT: 達爾文進化論從被教會批評到現在教宗出來說不否定XD 09/10 16:00
→ eno4022: 你推除的科學不是強調可以重複驗證？ 09/10 16:00
→ eno4022: 如果大家照著一定步驟都能辦到死而復活，教皇要怎麼圓？ 09/10 16:01
→ eno4022: 廢話，進化論能證明人是猴子變的嗎？不能 教皇緊張啥 09/10 16:02
→ GSXSP: XD 感覺也可以, 而且還是以後的事更好. 只是保羅那句比較 09/10 16:04
→ GSXSP: 直接一點. 基督信仰必不可忽視聖經那句, 無法自圓其說 09/10 16:04
→ DaiRiT: 怎麼沒辦法圓 宗教要有多少理由都有 09/10 16:06
→ DaiRiT: 只能說某些教派會崩 但還會有新興教派或是其他教派會圓謊 09/10 16:08
→ GSXSP: 聖經重新翻譯嗎？ 不過現在講的基督信仰就是接受聖經也接 09/10 16:11
→ GSXSP: 受那句話的. 不接受的不是基督信仰不在討論範圍 09/10 16:11
→ DaiRiT: 太簡單了 光是上帝無法驗證就是個萬用的圓謊工具 09/10 16:12
→ GSXSP: 不太懂, 「耶穌若沒有復活」要怎麼圓保羅傳的基督信仰 09/10 16:16
→ DaiRiT: 保羅不是只說基督從死裡復活？ 他沒有說若是人類能從死裡 09/10 16:24
→ DaiRiT: 復活 信仰就枉然啊 09/10 16:24
→ DaiRiT: 不衝突啊 09/10 16:24
→ GSXSP: 保羅說：「基督若沒有從死裏復活, 我們所傳的變是枉然, 你 09/10 16:47
→ GSXSP: 們所信的也是枉然」在哥林多前書15:14。 所以「耶穌基督沒 09/10 16:47
→ GSXSP: 有復活」就可以證否整個基督信仰, 因為基督信仰自己這麼說 09/10 16:47
→ GSXSP: 了 09/10 16:48
→ GSXSP: 人類復活是eno用的, 他的立論方式不同, 我先用我這個試試是 09/10 16:50
→ GSXSP: 不是可以證否 09/10 16:50