Re: [討論] 教導基督為【被造之物】的古聖先賢

[tfnop (網管測試中)]

: 這是概念置換的誤
: 第一，「耶穌是人」跟「耶穌是受造者」是不同的觀念
: 耶穌選擇了人的身份跟耶穌被受造成人，這兩者的差異是很大的。
: 我前面說「耶穌不需要是人，贖罪才有意義」，這裡的人是受造者，而不是身份。
: 耶穌選擇了人的身份，因此祂的犧牲更偉大了，這是事實；
: 但耶穌起初若不選擇為人，請問你認為上帝就毫無辦法解決人的原罪嗎？
: 這就是我所不懂的，為什麼人可以篤定地認為上帝的奧妙是有極限的呢？
: 聖經裡只寫說上帝表達出「你應該知道我為你們作了什麼」，
: 但它從沒有說「我告訴你們，若不是如何，我也無能為力」。
: 就像耶穌說「我是羊的門」，這是在告訴羊群，你們得通過我才能蒙恩。
: 而不是說上帝只能用羊的門來讓羊群蒙恩。這也是基本邏輯啊。
: 「我只給你們一條道路」跟「我只有一條道路」，這是完全不同的，
: 而後者完全無法符合上帝全能的屬性。因此若有人說「耶穌若不是受造者，
: 救贖就不完備」，這就是過度高舉人類自己了。
: 第二，受造與自我永在是相互衝突的
: 神是自有永在的，不存在「受造」這種疊床架屋的必要性，
: 祂有的是選擇自己身份的自由，而不是被動受造。
: 所以神差祂的獨子來到人世，祂就已經是以人的身份降臨
: 又怎麼會有「受造」這種階段呢？
: 獨子究竟是先於人子，還是人子之後才被舉為獨子？
: 召會使用受造者這種概念，不會犯下倒果為因的毛病嗎？
: 第三，耶穌是人，所以p板友的那些舉例才能成立，這是對的。
: 絕大部分的教派都會認為耶穌是人，但不是每個教派都會去強調耶穌
: 是被「創造成人」的這種說法。因此我們不可以隨便置換概念，
: 召會不能自己主張耶穌受造，卻又拿耶穌是人的共識來嘗試雙重成立，
: 這是不對的。
: 第四，耶穌是受造物的誤導
: 其實我們可以看出，如果將耶穌描述成受造者，會誤導教友甚至絆倒。
: 比方說「耶穌如果不是人就不能體會人的痛苦云云..」，「耶穌如果不
: 身體力行，那麼又會如何如何」。
: 神本身就是神性與人性兼具，因此上述的概念根本是不對的。
: 耶穌降世的目的並不是某種微服出巡，體察民意的庸俗行為，
: 而是要告訴世人，甚至取信於世人，你們犯的罪究竟有多深重。
: 上帝並不是為著自己要更了解人，所以才差人子下凡，
: 而是罪人需要明確的證據知道自己身上的罪有多深(相對於無罪之人)，
: 而且罪人需要清楚地看到為你贖罪的人是如何的死(無罪者竟死於十字架)，
: 這才是上帝真正的目的吧？
: 如果這一切只是發生在天堂，一個上帝下罪詔己的概念
: 祂僅差聖靈下來隨便找個先知，說你們該死但有個人為你們死過一次了，
: 因此你們要感恩，把握最後的機會歸主，那聖經豈不淪為三流網路小說了嗎？
: 第五，結論
: 耶穌是人當然很重要，但是受造是需要強調的概念嗎？
: 似乎不是，因為這論調如前述，有顯然的誤導他人缺點，也不是個重要的環節
: 就好像你去討論瑪麗亞懷耶穌的時候，上帝有沒有把DNA塞進她肚子裡一樣，
: 有或沒有很重要嗎？或是耶穌是被幹出來或不是被幹出來的，
: 上帝是怎麼播種的，過程是主動還是被動，很重要嗎？
: 如果那很重要，麻煩召會說為什麼受造的概念很重要
: 而不是把自己獨樹一格的見解可信度，隨便建立在耶穌是人的事實之上
: 這就是我要問的問題。


這問題有點廣，所以我有可能會遺漏，剛好聖經裡關於基督論可以回答部分

希伯來書

2:14 兒女既同有血肉之體，他也照樣親自成了血肉之體，特要藉著死敗壞那掌死權的，
就是魔鬼，
2:15 並要釋放那些一生因怕死而為奴僕的人。
2:16 他並不救拔天使，乃是救拔亞伯拉罕的後裔。
2:17 所以，他凡事該與他的弟兄相同，為要在上帝的事上成為慈悲忠信的大祭司，為百
姓的罪獻上挽回祭。
2:18 他自己既然被試探而受苦，就能搭救被試探的人。

4:14 我們既然有一位已經升入高天尊榮的大祭司，就是上帝的兒子耶穌，便當持定所承
認的道。
4:15 因我們的大祭司並非不能體恤我們的軟弱。他也曾凡事受過試探，與我們一樣，只
是他沒有犯罪。
4:16 所以，我們只管坦然無懼地來到施恩的寶座前，為要得憐恤，蒙恩惠，作隨時的幫
助。


神只有這一條道路，這並不是說神是有限的，而是因為神必須公義，這是他不能違背的屬
性，如果有另外的道路，魔鬼就可以控訴神為什麼開後門，耶穌也說：我就是道路、真理
、生命。若不藉著我，沒有人能到父那裡去。

他若不成為人就不能體恤人的軟弱嗎？
耶穌既有人的身分，有血肉之體，他就會餓會渴，他知道人有軟弱，但他成為人是為了示
範：我也有血肉之體，但是我能勝過魔鬼試探，這並非我是神所以能勝過，而是要告訴人
，靠著主的話，人可以勝過魔鬼。
體恤必須要有受方，如果我體恤你而你不曉得，那體恤就不成立。
人看見耶穌，看見他受魔鬼試探，所以人知道耶穌了解我會軟弱的原因，看見耶穌的榜樣
，所以人也可以有信心靠主得勝。

受造的問題我不確定，我只能憑信回答

耶穌說：還沒有亞伯拉罕就有了我
這ㄧ個挽回祭從創世以來就命定，有了誡命（律法）就有了罪，人犯了罪這個挽回祭的命
定就啟動。那麼這個挽回祭何時命定？是在人犯罪之後嗎？我認為不是
有光就定義了光暗，有神就定義了善惡，善惡果樹只是明確的指出人犯罪。
所以神創世就命定挽回祭，如果這算受造的話，那就是了。
至於基督的肉體，毫無疑問的，馬利亞生了他


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→ tfnop: 我居然認真的打到兩點，該去睡了
推 mapuff: 推一下
推 pinjose: 不錯喔!
推 windcanblow: push
推 lahaha1992: 事實上 在基督宗教中只要是人就必是受造的
→ lahaha1992: 能不被造就存在 一個不假外在因素就存在的只有神能做
→ lahaha1992: 到
→ lahaha1992: 不會存在一個不需被造即存在的人
→ lahaha1992: 但假如這樣的一個人存在 我們來看看耶穌在客西馬尼園
→ lahaha1992: 中說 不要照我的意思 乃是照你的意思
→ lahaha1992: 雖然讓我們看到很偉大的是 他完全的順服
→ lahaha1992: 但這也很明顯表示了一件事 就算是耶穌生為人時都會被
→ lahaha1992: 影響了 那請問這樣一位不需被造就存在的人他在天上時
→ lahaha1992: 做的決定還是否那麼的完美呢？
→ tfnop: 我不是很了解你的疑問，在我的論述只有被命定，也就類似「
→ tfnop: 雨天備案」的概念，始祖真的失敗了，那就把預備好的救恩計
→ tfnop: 劃啟動
→ tfnop: 計劃者只有一位，就是神
推 lahaha1992: Sor我推錯篇 原本是要回風大的討論耶穌是受造到底重要
→ lahaha1992: 不重要那個問題