[討論] 基督不需要是人，贖罪才有意義？

[pinjose (jose)]

我覺得我們還是找基督教的遊戲規則來玩比較安全。這個遊戲規則就是：正統不是你定的
，也不是我定的，而是有一群‘正統的神學家’指定並捍衛的。若是我們能夠以‘我認為
’作為基督教神學的標準，那麼我們無疑的已經走上了‘創立新教派的道路’，這也是基
督教【護教學】所要抵制的部分。

而我研究比較地方召會，古教父，以及新教正統神學到目前的結果，我真的覺得倪李簡直
now的不得了，就像縮頭烏龜，沒膽的鴕鳥一樣，從來不敢創立新教義。不過好處在於，
只要【好好讀基督教正統的神學書籍】，總能看見地方召會神學的支撐點。

對於這點質疑，我還是照‘老規矩’，請地方召會的兩位【兵馬俑】出場。我附上鏈接，
有興趣者可以自行去讀全文：

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http://theologychina.weebly.com/20122201823702720462-1229823612351992012220449
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尼西亞大會
ON THE COUNCIL OF NICAEA (DE DECRETIS)

又 稱 為

尼西亞信經護文
DEFENCE OF THE NICENE DEFINITION

亞他那修/ATHANASIUS

14.

“So is this passage simply pointless?” This is what they keep buzzing all
round us, like a swarm of mosquitoes. Not at all; it is not pointless but is
rather quite to the point. He is indeed said to be created also, but that is
when he became a human being; for this is what properly belongs to (idion)
being human. Such a meaning will be found to be well laid out in the sayings
of the Scriptures by one who undertakes the reading of them not as if it were
some subsidiary matter, but rather searches out the time and the persons and
the purpose of what is written, and on this basis judges and contemplates
what is read.[35] He will thus discover and come to knowledge of the time of
this text: that, forever being Lord, he later, at the completion of the ages,
became human; and being Son of God, he became also the son of Man.[36] Such a
reader will also perceive the purpose: that, wishing to nullify our death, he
took to himself a body from the virgin Many so that, having offered this as a
sacrifice (thusian) for all to the Father, “he might set free us all who,
through fear of death, had been subject to slavery our whole life long” (Heb
2:15). As to the person (prosopon), it is that of the Savior; but it is said
when he takes a body and then says, “The Lord created me as a beginning of
his ways for his works” (Prov 8:22). For just as it well befits the Son of
God to be eternal and to be in the bosom of the Father, so also, upon
becoming human, it is fitting for him to say, “The Lord created me”. Then
it was that this as said of him. He also hungered and was thirsty，and
enquired where Lazarus was laid, and suffered and rose. And just as when we
hear that he is Lord and God and true light, we perceive him as being from
the Father, so it is right that when we hear ‘created’ and ‘servant’ and
‘suffered’ not to refer these to the divinity, for they are out of place
there, but rather to measure these statements in reference to the flesh which
he bore for us. For these things properly belong (idia) to the flesh and the
flesh is not another’s but is the Word’s.[37] If someone wishes to learn
the benefit that results from this, he will discover that also: “For the
Word became flesh” (Jn 1:14) in order that he may offer it for the sake of
all and so that we receiveing from his Spirit may be enabled to be divinized.
In no other way would we attain to this, if it were not that he himself put
on our created body. For thus have we begun to be called “people of God”
and people who are in Christ. But just as when we receive the Spirit we do
not destroy our proper being (idian ousian), so also, when the Lord becomes a
human being for our sakes and puts on a body, he is none the less God. He was
not lessened by the covering of the body, but rather divinized it and made it
immoral.[38]

“難道那段話就沒有意義了嗎？”他們一再這麼說，就像一群蚊子，圍繞著我們發出嗡嗡
的聲音不停的騷擾著我們。當然不是！它不是沒有意義的，反而它有非常切中要點；因為
，論及子（Son，大寫，指神的兒子）是受造的也是正確的，因為這是指著祂成為人而說
的。任何人都可以從神的聖言中找到這樣的說法，不是由那些把（聖經的意義）當作次要
的材料，而是尋找出經文中的時間，人物以及所寫的目的，並在這個基礎上判斷並思考他
所讀到的（事實）。能這樣研究的必然在讀這段話的時候確定：在時間滿足的時候，永存
的主成為人；祂雖然是神的兒子，祂也成為人的兒子。（正確的）讀者也能夠看見其目的
，就是為了廢除我們身上的死，祂為了祂自己從童女馬利亞取了一個身體；好把把這個身
體獻給父為祭，“並要釋放那些一生因怕死而為奴僕的人”（希伯來2：15）。關於這個
人位，是屬於救主的，但當說到祂取了身體的時候，“在耶和華造化的起頭，在太初創造
萬物之先，就造了我。”（箴言8:22）神的兒子不但是永恆的，也是在父的懷裏。對於祂
的成為人，應當說，“主造了我”。接著就說到，祂會饑，會渴，祂會詢問拉撒路被埋在
哪里，祂也受苦，復活。對於我們，當聽見（聖經）用主和真光來形容祂（基督）的時候
，應當領會為祂就是從父而來的。同樣，（當我們聽見聖經）使用被造的，奴僕和受苦，
我們就不能將其理解成與神性有關的，因為這是不合理的，必須把這樣的詞句理解為祂為
我們的緣故所穿上的肉體。這些性質都是屬於肉體的，這個肉體不是別人，乃是道的。若
有人學習由這個結果帶來的益處，他們也會發現：【“道成肉身”（約翰1：14）的目的
乃是要叫祂為所有的人所獻（為祭），好叫我們這些領受祂（聖）靈（Spirit）的人能夠
被神化（divinized）。除非借由祂穿上我們受造的身體，我們無法得到這個恩典。】所
以，我們得以被稱為“（屬）神的子民”和“在基督裏的人”。正如我們接受（聖）靈（
Spirit）的人，並沒有失去我們本身的性質（idian ousian，指人性），所以主為了我們
的緣故成為一個人，披上了一個身體，並不比神（God，大寫，獨一的真神）小一樣。祂
（He, 大寫，指神的兒子）並不因為被身體遮藏而降卑，反而使它神化（deified）並使
它不朽。



http://theologychina.weebly.com/to-cledonius-the-priest-against-apollinarius.h
tml

TO CLEDONIUS THE PRIEST AGAINST APOLLINARIUS. (EP. CI.)
至CLEDONIUS 教士－駁斥亞波理拿流

If anyone has put his trust in Him as a Man without a human mind, he is
really bereft of mind, and quite unworthy of salvation. For that which He has
not assumed He has not healed; but that which is united to His Godhead is
also saved. If only half Adam fell, then that which Christ assumes and saves
may be half also; but if the whole of his nature fell, it must be united to
the whole nature of Him that was begotten, and so be saved as a whole. Let
them not, then, begrudge us our complete salvation, or clothe the Saviour
only with bones and nerves and the portraiture of humanity. For if His
Manhood is without soul, even the Arians admit this, that they may attribute
His Passion to the Godhead, as that which gives motion to the body is also
that which suffers. But if He has a soul, and yet is without a mind, how is
He man, for man is not a mindless animal?
若有任何人相信祂作為一個人，確沒有人的心思，剝奪了祂的心思，那麼他就不配得到救
贖。【因為祂所沒有取得的，祂就不能醫治；凡與祂的神格聯合的，就被拯救。若只有半
個亞當墮落，基督當取得並醫治的，也當是半個亞當】；但是若亞當的整個性質墮落了，
那麼他的整個性質就當與那位被生的之性質聯合，而完全得救。別讓那些人忌妒我們的萬
全救恩，或只為救主裝上了骨頭與神經，並一個人的外觀。因為若祂作為人二沒有心思，
即便亞流派也這麼認為，那麼他們就能把祂的受苦算在祂的神格上，就好像把行動歸給那
個受苦的身體一樣。但是，若祂有一個魂，這個魂確沒有心思，祂又怎麼可能是一個人呢
？因為人不是一個沒有思想的畜生。這就意味著，雖然祂的構成以及帳幕（約翰一14－譯
者）必須是人，祂的魂卻是像一匹馬，一頭牛，甚至某種的野獸一樣。那麼，祂還能夠拯
救什麼呢？我被我的信仰欺騙了，以至於誇耀那個當被賦予另一種生物的榮耀。

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亞他那修說的非常清楚：【“道成肉身”（約翰1：14）的目的乃是要叫祂為所有的人所
獻（為祭），好叫我們這些領受祂（聖）靈（Spirit）的人能夠被神化（divinized）。
除非借由祂穿上我們受造的身體，我們無法得到這個恩典。】這句話事實上就是【神化（
theosis）】的公式--‘神成為人為要使人成為神（God becaom man so that man may
becomd gods.）’的進一步解釋。而貴格利則在這個基礎上進一步強調：【因為祂所沒有
取得的，祂就不能醫治；凡與祂的神格聯合的，就被拯救。若只有半個亞當墮落，基督當
取得並醫治的，也當是半個亞當】。換句話說，基督的人性即便99.99%跟我們一樣，那麼
我們就不是【全人得救】（目前‘改革宗’救贖論的重點），而有0.01%還沒有得救。若
基督的人性不是被造的，或跟我們一樣是被造之物，他就完全跟我們【不同質】，那麼他
就無法【醫治我們】，我們就‘根本’沒有得救。

因此地方召會完全遵從兩位古聖先賢的教訓，我們相信耶穌基督必須取得100%跟我們一樣
的【被造】的人性，否則祂的成為肉身就是虛假的，無意義的，無法醫治我們的罪；唯有
如此，我們才能夠得到神在創世之前就為我們定下的【經綸（Economy）】的目的，‘神
化（Deify）我們’（加爾文《彼得前書釋經》1:4）。

以上，感謝老魚提供大量資料
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推 windcanblow: 建議你把標題改成受造者，比較符合召會的主張
→ windcanblow: 我當時說這句話並沒有很嚴謹的把人的受造性描述出來
→ windcanblow: 這樣反而會造成正統教派的困擾，也不是我的立場了
→ pinjose: 那是你的思想有問題，在正統教父眼中，真正的人就是一個c
→ pinjose: reature,這是沒問題的
→ pinjose: 是你硬要搞一個不是creature的人出來
→ pinjose: 你這種不是creature的人可有任何神學根據？
→ pinjose: 另外你的描述本就大違正統，何必怕被圍剿而故意把話題一
→ pinjose: 直帶到召會。
→ pinjose: 若是討論真理，歡迎!玩弄權術，就不必了。
推 caleb13241: 真的 哪有一個完整的人是[非受造的]  就算是憑空蹦出
→ caleb13241: 來 也算是被造的一種方式啊XD
推 windcanblow: 召會不需要拿正統出現當擋箭牌，老實回應就可以
→ windcanblow: 每次都在牽托大家都這麼講，大家都這樣想的話
→ windcanblow: 為什麼就會覺得召會跟大家不太一樣?
→ windcanblow: 難道不是召會強調的點跟一般教會有所差異嗎?
→ mapuff: 所以到底是哪裡和大家不一樣？請講清楚喔！
→ mapuff: 記得要說出召會的說法，以及一般教會的說法，好比較差異。
→ mapuff: 最好順便比較華人一般教會與國外教會是否有差異？
→ mapuff: 不然就只是拿一般教會當擋箭牌...
→ mapuff: 不過，如果正統可以當召會的擋箭牌，就是說召會符合正統囉
→ mapuff: 召會只能感謝風大，支持召會符合正統！
→ Xenogeous: 如果要人才能贖罪，舊約獻牛羊就沒意義了。
→ mapuff: 舊約的牛羊不夠力喔！所以要一直獻一直獻…
→ Xenogeous: 雖然不夠力，正因有效才會一直獻
→ mapuff: 所以牛羊是受造物吧！這一系列重點是受造人性喔！
→ pinjose: 那些都是影兒，唯有基督是實際
→ pinjose: 那些牛羊只是豫表,真正的效力，還是主的血
→ pinjose: 否則主就不必親自成為人來流血了