[情報] 摩門教方面對於烏陵土明的解釋

[df31 (DF-31)]

基本上摩門教應當承認約瑟史密斯用的烏陵土明是[原裝正版]貨.除了摩門經外,摩門教的<教義與聖約>也是約瑟史密斯透過烏陵土明得到的啟示.

M長老,對不對?

(跟M長老討論最累的地方就是,每次他都給個連結,教你去讀一大堆東西,從不會用兩三句話把一個很簡單的問題講清楚.累死了!)

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http://wol.jw.org/cmn-Hant/wol/d/r24/lp-ch/1200004524

“烏陵”“土明”聖籤
（Urim and Thummim）

當有國家大事要求問耶和華時，用來確定他旨意的工具。

利未記8：8記載摩西給亞倫佩戴上胸牌之後，把“烏陵”“土明”放在胸牌裏。這節經文
中譯作“裏”的希伯來語前置詞，也可以譯作“上面”。同一個前置詞也見於出埃及記25
：16，經文說兩塊石版給放進約櫃裏。（出31：18）有些學者認為“烏陵”“土明”就是
鑲在胸牌上的那12塊寶石。可是，在祭司的就職禮上，摩西先給亞倫佩戴上鑲有12塊寶石
的胸牌，然後才把“烏陵”“土明”放在胸牌裏，可見“烏陵”“土明”並不是胸牌上的寶石。有些學
者又認為“烏陵”“土明”是大祭司聖褂肩帶上的兩塊條紋瑪瑙寶石，但對比出埃及記28
：9，12，30，就知道這個見解是錯誤的。（出28：9-14）兩者顯然有分別。

用途 值得留意的是，亞倫“到耶和華面前來的時候”（無疑是指亞倫站在聖所裏向着至
聖所的帷幔求問耶和華時），要把“烏陵”“土明”戴在胸前。這個位置看來顯示“烏陵
”“土明”是放在胸牌對疊而成的口袋裏的。當元首有國家大事要求問耶和華時，就會使
用“烏陵”“土明”來確定“以色列人所得的判決”。以色列的立法者耶和華會回答大祭
司的求問，指示他該怎樣做。（出28：30）

掃羅屠殺挪伯的祭司，大祭司亞希米勒也慘遭毒手，他兒子亞比亞他拿着聖褂逃走，投奔
大衛，大衛就吩咐他用“烏陵”“土明”求問上帝，因此那件聖褂該是大祭司的聖褂。（撒上22：19，20；23：6-15）

可能是籤 關於怎樣用“烏陵”“土明”求問上帝，聖經記載了一些事件。從這些記載來
看，求問之後，耶和華只回答“是”或“否”，或只是給一個非常簡短而直接的答覆。有
一次（撒上28：6），經文只提到“烏陵”，但顯然也包括“土明”在內。

有不少聖經注釋家認為“烏陵”“土明”是籤。詹姆斯·莫法特把出埃及記28：30的“烏
陵”“土明”譯作“聖籤”。有些學者認為“烏陵”“土明”指三塊石子，一塊刻上“是
”，一塊刻上“否”，另一塊則甚麼字也沒有。抽到的籤顯示問題的答案，除非抽到的籤
甚麼字也沒有，那就表示沒有答覆。又有些人認為“烏陵”“土明”可能是兩塊扁平的石
頭，一面塗上黑色，一面塗上白色。擲下石頭，如果兩塊都是白色那面朝上，就表示“是
”；如果兩塊都是黑色那面朝上，就表示“否”；一黑一白則表示沒有答覆。有一次，掃
羅請祭司求問上帝他是否應當繼續追趕非利士人，但上帝沒有答覆他。掃羅推測他手下有
人犯了罪，就求問上帝說：“以色列的上帝啊，求你通過‘土明’聖籤指示我們吧！”結
果挑出了掃羅和約拿單，跟着就用籤確定兩人當中哪一個犯了罪。經文記載掃羅對耶和華
說“求你通過‘土明’聖籤指示我們”，看來這有別於擲籤，雖然兩者可能有關連。（撒
上14：36-42）

聯繫國王與祭司 申命記33：8-10提到出於亞倫世系的祭司，說：“你的‘土明’‘烏陵
’聖籤在忠於你［耶和華］的人那裏。”這可能指利未部族（出於亞倫世系的祭司來自這
個部族）在以色列人崇拜金牛犢時表明自己忠於上帝。（出32：25-29）

耶和華有先見之明，賜下“烏陵”“土明”並交在大祭司手裏。這樣，國王就會有求於大
祭司，必須跟他合作，而不能獨攬大權。（民27：18-21）耶和華命人寫下他的話語，也
通過先知和夢傳達他的旨意。然而，看來耶和華只在特殊場合才通過先知和夢傳達信息，
平常總是通過大祭司手裏的“烏陵”“土明”向他子民傳達他的意思。

公元前607年停用 猶太人的傳統認為，公元前607年，尼布甲尼撒王率領巴比倫大軍摧毀
聖殿，使耶路撒冷淪為荒土，從此“烏陵”“土明”就沒有再使用了。（《巴比倫塔木德
·疑妻行淫》48b）以斯拉記和尼希米記的記載也支持這個看法。經文說當時有些人自稱
是祭司的後人，但未能在公眾戶籍裏找到自己的家系。省長就告訴這些人，不可吃至聖之
物，直到有一位用“烏陵”“土明”聖籤斷事的祭司興起為止。聖經沒有說當時有人用“
烏陵”“土明”來解決這個問題，其後聖經就再沒有提及“烏陵”“土明”了。（拉2：
61-63；尼7：63-65）

更偉大的大祭司求問耶和華 保羅在寫給希伯來人的信中說耶穌基督是偉大的君王，按麥
基洗德的模式做大祭司。（來6：19，20；7：1-3）耶穌兼任君王和祭司兩職，他的祭司
職務由古代以色列的大祭司預表。（來8：3-5；9：6-12）耶穌既是大祭司，審判人類的
事就全都交在他手裏。（約5：22）可是，耶穌在地上時說：“我對你們所說的話，不是
憑着自己的主意說的，而是時刻跟我聯合的父親做他的事”（約14：10），又說：“我做
甚麼事都不是自作主張的。我說的這些話，跟父親教導我的一樣”（約8：28）。耶穌也
表示：“就算我定人有罪，我也是按照真相定人有罪的；因為我不是獨自一人，還有差我
來的父親與我同在。”（約8：16）耶穌雖然完美，受到提升，永遠擔任大祭司，在天上
地位顯赫，他卻繼續順服天父，仰賴上帝的指引審判人類。（來7：28；另見林前11：3；
15：27，28）




https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%8C%E9%99%B5%E4%B8%8E%E5%9C%9F%E6%98%8E

摩爾門教[編輯]

烏陵與土明在摩爾門教中扮演重要的角色。約瑟·斯密聲稱曾使用過它們，根據它們翻譯
了摩爾門經。傳說斯密還通過它們得到了神聖的啟示，寫成了《教義和聖約》和聖經約瑟
·斯密譯本的一部分。許多約瑟·斯密身邊的人見過烏陵與土明；但此外只有奧立弗·考
得利一個人嘗試使用它們得到過啟示（Section 9）.
馬丁·哈裏斯根據查爾斯·安森的回憶，認為烏陵與土明是一副巨大的黃金眼鏡，每個鏡
頭可以用用兩只眼睛來看。"安森事件"
LDS 聖經辭典將烏陵與土明定義為"一種上帝預備的工具，幫助人們從上帝得到啟示並翻
譯成語言。" 在摩爾門經中先知the Brother of Jared和Mosiah都使用名為"解釋者"的設
備為人們得到啟示。教義和聖約闡明解釋者確實是根據烏陵與土明。摩爾門教中烏陵與土
明由先知使用，儘管摩爾門教承認任何一個有預言的恩賜者都能不時預蔔未來。





https://www.lds.org/scriptures/dc-testament/dc/17.1?lang=eng#0


Doctrine and Covenants

Section 17

Revelation given through Joseph Smith the Prophet to Oliver Cowdery, David
Whitmer, and Martin Harris, at Fayette, New York, June 1829, prior to their
viewing the engraved plates that contained the Book of Mormon record. Joseph
and his scribe, Oliver Cowdery, had learned from the translation of the Book
of Mormon plates that three special witnesses would be designated (see Ether
5:2–4; 2 Nephi 11:3; 27:12). Oliver Cowdery, David Whitmer, and Martin
Harris were moved upon by an inspired desire to be the three special
witnesses. The Prophet inquired of the Lord, and this revelation was given in
answer through the Urim and Thummim.


Professor Anthon's Two Letters

The first letter: to Eber D. Howe on February 17, 1834
(from Howe's Mormonism Unvailed pp. 270-272)


New York, Feb. 17, 1834.


  When I asked the person, who brought it, how he obtained the writing, he
gave me, as far as I can now recollect, the following account: A "gold book,"
consisting of a number of plates of gold, fastened together in the shape of a
book by wires of the same metal, had been dug up in the northern part of the
state of New York, and along with the book an enormous pair of "gold
spectacles"! These spectacles were so large, that, if a person attempted to
look through them, his two eyes would have to be turned towards one of the
glasses merely, the spectacles in question being altogether too large for the
breadth of the human face.

上述是Anthon博士,史密斯的烏陵土明的見證人的描述.他說,除了金頁書外,
還有一副超大型的金眼鏡.眼鏡的尺寸超過人的臉的寬度,以至於每次人只能把
兩只眼經放在一個鏡片中看東西(假設是金頁書).

不知道M長老是否同意上述資料的準確性?並認可這是摩門教的官方看法?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.183.115
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1474017167.A.C71.html
※ 編輯: df31 (49.216.183.115), 09/16/2016 17:15:19
※ 編輯: df31 (49.216.183.115), 09/16/2016 17:18:27
※ 編輯: df31 (49.216.183.115), 09/16/2016 17:24:26
→ mediashow008: 引用耶證的資料嗎？沒關係。教義和聖約應該不是用烏
→ mediashow008: 陵與土明。
但是,anthon可是史密斯的助手,烏陵土明的見證人喔!

那麼,<教義和聖約>是怎麼來的?
※ 編輯: df31 (49.216.183.115), 09/16/2016 18:12:39
推 neohippie: 聯邦快遞，把烏陵土明從中東送到美洲
老大,你不要這樣.我們基督徒是理性,客觀的討論事情.不能搞[時空穿越]!....那個時候還沒有聯邦快遞,最多是叫天使跑一趟就是了!:p


以下為摩門教官方版資料=====================================

https://www.lds.org/liahona/2015/10/joseph-the-seer?lang=zho

約瑟談到他在1827年終於從摩羅乃那裡取得頁片時，也獲得兩顆可用來翻譯頁片的石頭。
他和幾個很熟的朋友都曾寫下對這些石頭的描述，說這些石頭的外表是白色或無瑕疵的，
嵌在銀色弓形的雙框中，很像現代的眼鏡，並連結到一塊大胸牌上。12按照以上所述，這
塊先見石應該相當笨重。約瑟‧斯密的母親說他為了方便使用，會把石頭從胸牌上拆下來
。13

摩爾門經的內文稱這些石頭為「譯具」，並說明它們「從一開始就預備好了，代代相傳，
作為翻譯語文之用」，且「由主的手保管並保全」（摩賽亞書28：14-15，20）。

摩爾門經也描述主如何賜給雅列的哥哥「兩顆石頭」，並應許這兩塊石頭會協助未來的世
代，將他所寫的話語顯露出來。主指示他「把這些事寫下來，封起來」，「我要在我自己
認為適當時刻，將這些事情顯給人類兒女看。」主解釋說，這些石頭「將你要寫的這些事
情在世人眼前顯明」（以帖書3：24，27）。

在摩爾門經的另一段記事中，小阿爾瑪把譯具交給他的兒子希拉曼。阿爾瑪勸告他，「要
保全這些譯具」，指的就是嵌在銀色弓形框中的那兩顆石頭。不過在阿爾瑪引述的一則預
言中，似乎又談到另一顆單獨的石頭：「主說：我要為我的僕人該賽藍預備一塊能在黑暗
中發光的石頭」

值得注意的是，上述經文雖提及「這些譯具」（複數），但在這個預言中卻提到將來要賜
給一位僕人「一塊石頭」（單數）「一塊能在黑暗中發光的石頭。」14早期的後期聖徒相
信所預言的這位僕人就是約瑟‧斯密。15

事實上，歷史證據顯示，約瑟‧斯密除了會用那兩顆稱為「譯具」的先知石來翻譯摩爾門
經以外，還會用至少另一塊先知石來翻譯，他經常把它放到帽子裡，以杜絕光線。根據約
瑟同時期人士的說法，他這麼做的原因，是為了要把石頭上顯示的字看得更清楚一些。16

1833年左右，約瑟‧斯密和他的同工開始用「烏陵和土明」這一聖經用語來統稱所有用來
接受神聖啟示的石頭，包括尼腓人的譯具和那單獨一顆先見石。17這個籠統的術語讓那些
試圖想重建約瑟‧斯密翻譯摩爾門經實際做法的人更加難以一窺究竟。根據馬丁‧哈里斯
的說法，除了使用譯具，約瑟在翻譯摩爾門經期間也會順便使用其他的先見石。其他來源
證實約瑟會改變翻譯的工具。18

.....


約瑟還持有其他的先見石，但按照後來擔任十二使徒定額組成員和教會史記員奧申‧普瑞
特長老（1811-1881）的說法，約瑟在那時的靈性領悟力也已臻成熟。在1874年6月28日的
一次會議中，普瑞特長老告訴在場的百翰‧楊會長和總會持有權柄的許多其他人員，在約
瑟‧斯密「翻譯新約」時，他曾「多次在場」。但在翻譯過程中並未看到約瑟使用任何翻
譯工具，因此納悶為何約瑟「不像翻譯摩爾門經時那樣使用烏陵和土明。」

普瑞特長老在看先知翻譯時，「約瑟宛如看穿他的心事，於是抬起頭來解釋說，主賜給他
烏陵和土明的時候，那時他還不熟悉靈的啟發。但現在他已經進步很多，他了解那啟示之
靈的運作，因此不需要那些工具的協助了。」21

百翰‧楊向另一群會眾吐露自己想獲得一塊先見石的想法。他回憶道：「我不確定自己是
否曾經渴望擁有一塊先見石。」22百翰的這段話所表達的是，他了解一位先見未必要擁有
先知石。


根據約瑟‧斯密的歷史，他把烏陵和土明或尼腓「譯具」交還給天使摩羅乃了。那麼約瑟
用來翻譯摩爾門經的其他先見石又是怎麼回事？

大衛‧惠特茂寫道，「摩爾門經的翻譯完成後，約瑟早在1830年春，4月6日以前，就把那
塊石頭交給了奧利佛‧考德里，並且告訴我和其他人，他已經完成翻譯，再也用不著那塊
石頭了。」26

奧利佛離開教會十年後，於1848年重新受洗，原本計畫要西遷，要跟猶他州的聖徒在一起
，但他還沒開始這趟旅程，就於1850年在密蘇里里奇蒙過世了。27幫助奧利佛回來教會的
非尼‧楊，從奧利佛的遺孀，也就是大衛‧惠特茂的妹妹，伊利莎白‧惠特茂‧考德里那
裡取得先見石。後來非尼把這塊先見石轉交給他的弟弟百翰‧楊。28

楊會長在1853年承認：「我從奧利佛那裡得到約瑟的第一塊先見石。」還有其他的石頭。
他又補充說：「愛瑪保留了約瑟的3塊石頭，2塊小的，1塊大的。」29兩年後，百翰‧楊
對一群聚在一起開會的教會領袖吐露，「奧利佛把約瑟的第一塊先見石交給了我，在此之
前，這塊石頭一直都留在他那裡。」30

百翰‧楊去世後，他的一位妻子琪娜‧楊（後來成為第三任總會慈助會會長）從遺產中獲
得一塊巧克力色的先見石，其外觀符合約瑟用來翻譯摩爾門經的那塊石頭的描述，於是將
它捐給教會。31從那時起，繼任的教會領袖都承認本教會持有那塊先見石。32


https://www.lds.org/bc/content/shared/content/images/magazines/liahona/2015/10/translation-of-the-plates_1510658_inl.jpg

藝術家詮釋約瑟‧斯密如何翻譯：穿上嵌著譯具或眼鏡的胸牌，後稱為烏陵和土明
※ 編輯: df31 (49.216.183.115), 09/16/2016 18:24:05

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上面的故事講得更清楚,而且是摩門教的官方版本.M長老怎麼看?這個故事是真的?還是假的?

有興趣的版友也可以參考.增廣見聞.:)


※ 編輯: df31 (49.216.183.115), 09/16/2016 18:25:38
※ 編輯: df31 (49.216.183.115), 09/16/2016 18:28:03
推 mediashow008: 於中東土明美洲用這點是錯的，因為約瑟用的是雅列人
→ mediashow008: 的烏陵與土明
推 mediashow008: 沒有異議，這ㄝ滿酷的。
→ mediashow008: 維基百科提到傳說兩字時看看就好，因為那是開放給所
→ mediashow008: 有人編輯的
→ mediashow008: http://i.imgur.com/mqS6Oac.jpg
推 mediashow008: D大還想知道些什麼嗎？
所以,耶和華賜給以色列人和雅列人兩套不同的烏陵土明?
長老,你要確定喔!

→ neohippie: 所以雅列人是怎麼到美洲的阿?
→ neohippie: 還有雅列人是白人嗎? 台灣黃種人是雅列尼菲 還是
→ neohippie: 拉馬奈 (黑皮膚) 人的後代?
→ neohippie: J史密斯用的是雅列人從中東帶到美洲的烏陵與土明嗎?
→ neohippie: 如果是的話，那還是中東土明耶，進口非土產
※ 編輯: df31 (49.216.183.115), 09/16/2016 20:07:02
※ 編輯: df31 (49.216.183.115), 09/16/2016 20:07:36
→ Sylvaine: 雅列人有烏陵跟土明嗎......=.=
→ Sylvaine: .....好吧，摩爾門經的以帖書只有提到"兩顆石頭"，教約
→ Sylvaine: 才補完這兩顆石頭是烏陵跟土明
根據約瑟史密斯的助手的見證,是純金超大型眼鏡！：）估計帶這眼鏡看改良式希伯來文的文獻,看見的會是英文.當然,若是看馬所拉希伯來文舊約抄本,估計看見的應該能夠看見80%以上的英文翻譯.這可是[舊約神學]研究者,夢寐以求的[神器]!可以基本上解決舊約聖經的翻譯問題.所以要搞清楚.
對話,要有一個平台的.

※ 編輯: df31 (101.14.150.133), 09/16/2016 23:22:02
※ 編輯: df31 (101.14.150.133), 09/16/2016 23:22:45
推 mediashow008: 翻譯的細節你有了，準備來討論摩爾門經的內容了嗎？
我的問題你還沒回答阿?怎麼談摩門精的內容?對話不是那麼容易的.
我想,你還不知道我在講什麼?
我最近在讀<可蘭經>,裡面就說到,伊斯蘭教承認的<天經>除了<可蘭經>外,還包括<妥拉(摩西五經)>和<引支勒(新約聖經)>.因為對於基督教信仰而言,<可蘭經>並不是經典.但是,若伊斯蘭教也承認<摩西五經>和<新約>的權威,那麼基督教和伊斯蘭教就有了很大的對話餘地.
所以,我現在要先搞清楚兩件事:
1- <聖經>與<摩門經>間的權威關係.簡單的說,a-摩門教方面承不承認<聖經>的權威?b-若兩者衝突,如何處理?
2- <摩門經>是否為天啟?若<摩門經>不是天啟,那麼連討論的必要都沒有了.這就是'烏陵土明'這個問題的重點.
我相信版上的版友們也會同意我的觀點:到目前為止,您在著兩個問題上面採取的都是'迴避'的態度.沒有正面處理喔!

若有得罪之處請見諒,畢竟摩門教的道德要比基督教高.基督教的標準是讓人家打臉70個7次.摩門教方面,相信次數肯定會多些!您畢竟是來'傳教'的.'推銷'奢侈品不是開便利店賣民生必需品,最重要的是'顧客至上',需要解決顧客一切的疑問,人家才會掏腰包買東西的.您說,是嗎?

當然,這帖談的是'烏陵土明'.不知道,[雅列人]的烏陵土明到底是'超大型純金眼鏡'呢?還是'兩顆石頭'(是不是還外加先知石什麼的?)????

若有機會,還是希望長老解釋一下摩門教如何對待<聖經>與<摩門經>的衝突?您是'出來向基督徒傳教的長老'連這個問題都說不出來,很難令人置信喔!

※ 編輯: df31 (101.14.150.133), 09/17/2016 17:47:47
※ 編輯: df31 (101.14.150.133), 09/17/2016 17:55:41
推 mediashow008: 沒有衝突
→ mediashow008: 聖經和摩爾門經對屬靈的人不會有衝突。信心才是重點
→ mediashow008: ，小信是沒有幫助，爭端也不會令人有啟發。
這就是問題了.我就是因為[沒有信心]跟您要[信心],結果得到的是Final Fantacy式的答案.
所以,我前面兩個可以說是最基本的問題,摩門教方面還是沒法提供答案.

推 mediashow008: 就像聖經中創世紀說我們以我們的形象造人。複數的神
→ mediashow008: ，合一的神。透過聖靈的幫助我們可以理解他們的關係
→ mediashow008: 那樣容易，卻是屬血氣之人不能領會的道理
→ mediashow008: 關鍵在於人如何運用信心，祈禱，和研讀經文來感受聖
→ mediashow008: 靈向你見證這些事的真實
→ mediashow008: 你也可以透過聖經向我們顯明的方式，研讀祈禱求問神
→ mediashow008: 來獲得聖靈的見證。
→ mediashow008: 你有時間讀沒人能指導你的可蘭經，怎麼不讀摩爾門經
→ mediashow008: 呢？我可以陪你一起看呀！
→ mediashow008: 其實說摩門教把聖經權威貶低都是人為操弄基督徒情緒
→ mediashow008: 的作為，你是聰明人，應該還不用我提醒你這一點吧？
→ mediashow008: 藉著影響基督徒對聖經的崇拜，來造成對摩門教的誤解
→ mediashow008: ，來加深成見，使你們對復興福音沒有衝突真正的了解
→ mediashow008: ，撒旦就這樣樂見基督教對摩門教維持誤解扭曲的態度
→ mediashow008: 。可惜。
其實,我可以就那兩個問題向摩門教方面直接發起攻擊,而且相信長老心理也有數,摩門教方面是無打保衛戰的.希望您提供資料,目的就是希望您能夠看間自身信仰的[最基本破洞],能夠謙卑點.上面這些[驕傲的]喊話,一點意義都沒有.
你若是能夠針對我的兩個問題提出能夠自圓其說的看法,再講那些話還差不多.

→ tfnop: 長老會說聖經與摩門經的衝突是因為多次轉譯產生的
那個說法是胡說.<摩門經>和<聖經>是兩馬子事.大哥!

推 mediashow008: 其實這些所謂的衝突，是希望藉此打消你們對摩爾門經
→ mediashow008: 內容的認識而說的。
→ sCHb68: 我研讀聖經感受到聖靈向我見證摩爾門經不是神的話，
→ sCHb68: 不知道長老怎麼解釋我這個感受呢？
→ mediashow008: 我看失速列車向我見證海角七號是難看的邏輯是？
→ sCHb68: 所以你的什麼聖靈見證的感受根本是虛晃一招，
→ sCHb68: 一定還有其他的因素，否則你憑什麼糾正聖靈向我做的見證？
→ sCHb68: 我讀聖經我知道只有這聖經才是神的話，
→ sCHb68: 其他的文本都不是神的話，就是這樣的邏輯，
→ sCHb68: 你的什麼屍速列車的例子根本是錯誤類比。
推 DaiRiT: dark大來看歐 沒有證據的說另外一個沒有證據的是錯的
→ mediashow008: 你讀a不認同b的解讀，我深表遺憾，如果d大也同意你
→ mediashow008: 的邏輯而不願去讀摩爾門經，那就更可惜，而阻止世人
→ mediashow008: 閱讀摩爾門經的幕後黑手也就勝利了
這是精神勝利法.

推 DaiRiT: 我認同m大舉的例子 說的好
→ DaiRiT: 如果還未實證的文獻怎麼去質疑別的文獻
→ mediashow008: 其實s先前的討論都能夠感受你的客觀性。而現在你突
→ mediashow008: 然冒出一句你讀聖經感受摩爾門經的不是，真的很奇怪
→ mediashow008: ,請問聖經的那一句讓你有這種感受？我是不介意你這
→ mediashow008: 樣說，因為聖經說人不可做假見證，而你會為自己的話
→ mediashow008: 負責，我也為我讀摩爾門經是神的話負責，摩爾門經確
→ mediashow008: 實見證耶穌是基督，並且和聖經可以說相輔相成，幫助
→ mediashow008: 我們了解一切教義的真實性，並可以一同破除虛假的人
→ mediashow008: 為教義。
推 mediashow008: 相信我 ，S大你可以套用自己的邏輯說你去讀摩爾門經
→ mediashow008: 是神的話，但絕不會出現聖經不是神的話的結果
→ mediashow008: 因為摩爾門經的民族本來就是帶著摩西五書和許多舊約
→ mediashow008: 的記事到美洲，所以他們繼承的傳統的方法正確性是可
→ mediashow008: 以透過他們的紀錄和聖經互相參照來找出相符之處的，
→ mediashow008: 希伯來學者也研究指出摩爾門經的文法合乎當時候的人
→ mediashow008: 紀錄時事情時的習慣用語
其實,講白了,我之所以要跟您談烏陵土明,被後就是要用希伯來文反擊您的.:)
所一,別扯什麼希伯來文了.

→ sCHb68: 你想繼續迴避我的問題也沒關係，那我問你，
→ sCHb68: 那些讀了摩爾門經信了摩門教最後又回歸基督教的怎麼解釋？
推 mediashow008: 說穿了請你不要為不相信而不相信。你的問題好像是說
→ mediashow008: 摩爾門經沒有神的帶領怎麼辦？那就吃吧喝吧，反正明
→ mediashow008: 天就死了。但摩爾門經確實證明了有一位救主，祂愛我
→ mediashow008: 門，天父希望我們透過這本紀錄聯合聖經的紀錄來確立
→ mediashow008: 真實的教義，在真理中我們可以學的更好。而不是為不
→ mediashow008: 相信而不相信，為了證明自己對而說別人是錯的。那沒
→ mediashow008: 有意義，難道你不會想要瞭解更多耶穌基督真正的福音
→ mediashow008: 嗎？
→ sCHb68: 你也是為了不相信基督教所宣稱的而不相信啊。
推 mediashow008: S大，也許開另一串文繼續聊你想聊的，我會忘記你剛
→ mediashow008: 才的邏輯論點，不會抓著你的錯誤不放，讓我繼續在這
→ mediashow008: 篇跟d大討論吧
→ sCHb68: 其實你批判我們的每句話都適用於你自己。
→ sCHb68: 邏輯錯誤？哪裡有誤？能否請你詳細指導一下，謝謝。
→ mediashow008: 你先可以為自己開的話題與問題做個為什麼看聖經可以
→ mediashow008: 否認摩爾門經來寫一篇吧？老魚比較認真在回，我可能
→ mediashow008: 沒心思在這篇找你討論喔s大，很抱歉
其是,我不介意S大.反正你對我得問題不過也是虛晃一槍.

→ sCHb68: 依照你的什麼聖靈見證的感受，
→ sCHb68: 我讀聖經時聖靈向我見證讓我知道沒有其他正典了，
→ sCHb68: 只有這新舊約聖經，因此摩爾門經不會是神的話。
→ sCHb68: 請問這是錯在哪裡呢？虛心討教。
推 DaiRiT: 是錯誤的 但是我不想介入你們XD 你們繼續不要理我
推 mediashow008: 旁觀者清，我也不想跳入s大意識形態的鬥爭中，先退
→ mediashow008: 一步等D大了
推 tfnop: 我是建議這帖留給長老跟老漁，其他人要戰就開新帖
推 mediashow008: 我不喜歡回應戰文的，因為感覺不太到聖靈的平安和喜
→ mediashow008: 樂。神召我們是要我們和睦。
→ sCHb68: 那我新開一篇也沒意義了(已經被歸為戰文了)...
推 mediashow008: 我覺得我跟老魚的討論是資訊互通，因為他會拿他看見
→ mediashow008: 的部分，拿出來交流，我指出摩門教真實的情況給他參
→ mediashow008: 考，希望s大如果不把摩爾門經當神的話，也願意讀一
→ mediashow008: 下就好了。至少看一下也不會死掉
[資訊互通]?您提供了什麼資訊?我看不見喔!

推 DaiRiT: 真的不用等我 因為我講了也聽不進去
→ mediashow008: 你需要的不是把摩爾門經當神的話看，當年我拿到第一
→ mediashow008: 本伊甸發的聖經，也好奇的翻翻看，其實沒什麼。這又
→ mediashow008: 不是見不得人的書。翻翻看，翻翻看。凡事相信，凡事
→ mediashow008: 盼望。如果看完你覺得不是神的話就不是神的話，也不
→ mediashow008: 會少ㄧ塊肉，沒有誘因的話，我可以請你喝一杯，開卷
→ mediashow008: 有益，書中自有黃金屋。中國人的智慧也這樣跟我們提
→ mediashow008: 醒，就看看吧，如果真的是神的話，沒看豈不是很可惜
→ mediashow008: 呢？耶穌活著的時候不也被很多人錯過嗎？所以不要急
→ mediashow008: 著論斷摩爾門經是不是神的話，看一看，真的不會有壞
→ mediashow008: 處的。
→ mediashow008: 痾此d非彼d ，抱歉
不把摩門經當神的話看?那我看摩門經干嗎?
我覺得貴教不如伊斯蘭教的地方再於,源自由猶太教/基督教的伊斯蘭教還大方的承認<可蘭經>和<聖經>的關係.這樣,我還可以在摩西五經和新約基礎上跟他們對話.
同樣源自猶太教/基督教的摩門教卻連兩個基本問題都答不出來,連基本的對話幾處都不想建立,只想強制推銷自己的產品.

很難ㄟ!
※ 編輯: df31 (101.14.150.133), 09/17/2016 22:02:41
→ sCHb68: 不知DaiRiT本來是想講啥？你摩門教徒？還是？
推 DaiRiT: 我怎麼回是摩門教徒？XDDD
→ DaiRiT: 照這邏輯 所以反kmt的都是綠的嘍？
推 mediashow008: 呵呵呵Ptt 二分法 不意外
→ sCHb68: 喔，我了解了。忘了你是史賓諾莎的粉絲了。
→ mediashow008: 喔，上述老魚回文提到原來他也只是想要攻擊，只是還
→ mediashow008: 沒攻擊，那就先這樣了。
你沒看懂啊!我的意思是,我可以隨時轉為攻擊,但是我沒有.跟你好好談,很給面子了.
※ 編輯: df31 (101.14.150.133), 09/17/2016 22:33:21
→ mediashow008: 多謝老魚，是我誤會了，請見諒