→ GSXSP: 東正教支持演化論中的猿猴演化成人？ 09/18 13:56
東正教沒有任何教條定義上帝怎麼造人
基本上在那個典是信徒愛信什麼就信什麼
那個點只是我個人的觀點
當然我覺得我是支持演化論而且演化論根本不用跟上帝起衝突
東正教為什麼沒有教條定義呢?
第一、別管上帝是怎麼辦到的反正我辦不到你也辦不到
上帝用土捏的還是用猿猴變得還是以上皆是
對你的靈魂成長、積陰德消除業障一點幫助益處都沒有
第二、不管是哪一種人都有罪都要悔改
當然人有想像的自由不過不館是那一種都改變不了你的現在你的存在
所以信條不做任何規定
※ 編輯: LaurenceS (64.231.10.113), 09/18/2016 14:09:30
→ pinjose: 演化論那段，根本是為了應付目前科學 09/18 14:02
→ pinjose: 聖經中造人不是這樣造的，這種違反聖經的說法... 09/18 14:03
上帝是超越宇宙超越時間超越空間的存在
就算用泥土造的用泥土怎麼造的有沒有演化其實有爭議的空間
但這基本上枝微末節的小事
反正 one way or another你都出世來為上帝做見證
不用計較這種小事啦
※ 編輯: LaurenceS (64.231.10.113), 09/18/2016 14:12:44
→ caleb13241: 人到最後新天新地與基督一同做王 也能得著基督的形象 09/18 14:59
→ caleb13241: 和基督的榮耀 09/18 14:59
→ Sylvaine: 之前爭執的點比較在於耶穌的肉體跟他的人性來源以及肉 09/18 15:14
→ Sylvaine: 體跟人性是否屬於被造。不曉得正教會怎麼看待呢？ 09/18 15:14
我們反對被造論，我們反而認為神以自己公義的形象造人這句話
包含了神自己不管是用泥土捏的還是用猿猴變得造出人的時候
是拿著基督的人性做對照的
不然祂拿什麼對照
推 bmcat: 覺得正教的神學和東方宗教有點雷同，不計較文字爭辯是嗎？ 09/18 15:21
那種對靈修無幫助的事隨便也不要說異不異端這麼嚴重的指控
只有核心教義是會需要爭辯的
→ pinjose: 有白天，有晚上這是一日 09/18 15:54
可是神創造地球時沒有創造北極南極嗎?
他們一個季節性永晝一個季節性永夜喔
難道全宇宙都一天北極南極沒有一天嗎?
神的意天不是人的一天
因為神是超越時間的存在
神不己可以來回跑還可以任意伸縮
這是正教的觀點
→ pinjose: 說到基督是受造物，並非是祂低於什麼 09/18 15:56
→ caleb13241: 各從其類 我也不支持進化論 09/18 15:56
→ pinjose: 反而是強調祂是一切，又在一切之內 09/18 15:56
推 pinjose: 本篇的亮點是，父，靈超越物質 09/18 15:58
→ pinjose: 而基督是宇宙實質，其實這也間接表達受造之物的首生者 09/18 15:59
→ pinjose: 祂是實質之初，也是實質之本 09/18 16:03
→ eno4022: 主若沒有受造，他又怎能說他可以體察我們的苦情呢？ 09/18 16:41
首先依因為祂的全，祂全知這點沒爭議吧?
然後因為祂入世體驗紅塵一切苦毒
祂體察的世間苦毒不是祂造的也不是人性的一部分
而是罪，共業的影響這是魔鬼的傑作
→ eno4022: 在本質上，他若沒有受造，就沒資格稱自己是人 09/18 16:42
非也，祂造人是拿什麼對照的? 祂自己
祂作為神本身依定要先有人性、祂才可以造人
凡事都要有概念才有發明
我們舉兩個例子
現代電機領域人工智慧的設計也要有現代心理學的理論作基礎
開發出符合人性的人工智慧
不然你對照狼還是對照蛞蝓可以開發人工智慧嗎?
現代航空工學最初不是人類觀察到鳥在飛翔的概念
參考之而發明各類航空器的?
不然你參考水蛭可以發展航空器嗎?
創造是需要有概念的
概念是需要參考、對照出來的
神當初是對照自己有生命這回事創造動物
神當初是對照自己有靈性這回是創造人類
→ eno4022: 那後面什麼不犯罪啊、為世人被釘死都是多說的了 09/18 16:43
→ GSXSP: @L 瞭解了. 我也覺得這並非核心. 以神學來說我不曉得這會 09/18 19:19
→ GSXSP: 不會造成問題. 但以我看聖經描述來說猿猴演化成人可能性蠻 09/18 19:19
→ GSXSP: 小的, 以科學現有證據來說演化論也是證據不多--但以基因證 09/18 19:19
→ GSXSP: 據來說目前的觀點是可能性算大, 但依舊無直接證據. 09/18 19:19
→ GSXSP: （基因證據單指猿猴演化成人, 非指整個演化論） 09/18 19:21
你如果把神是超越時間這回是納入考慮的話
上帝可以在一日內經歷數億年(精神時光屋?)
也可以在沒有浪費時間的狀態下
數千億年形同一秒
既然上帝的本身超越時間空間物質本身
泥土捏得還是用猿猴演化變得其實對神來說都是一回事
因為猿猴不都是低等生物變得而低等生物不都是細菌變得?
細菌不都是有機物變得有機物可不都是泥土變得
你可能會問說那這樣不就只有演化沒有神了嗎?
不!
你見過泥自己演變成細菌的嗎?
一定是神在操作才有得演化啊
那神一路這樣操作過來
生物演化成人豈不是也符合用泥造人的概念嗎?
→ bmcat: 聖經也沒說上帝造恐龍...但考古學證實有，我想聖經不能只 09/18 19:56
→ bmcat: 單純看字面上的意思解經，太多不符合現代科學發現。 09/18 19:56
→ pinjose: 我倒沒覺得有不符合啊？ 09/18 20:10
※ 編輯: LaurenceS (216.165.196.116), 09/18/2016 20:39:09
→ caleb13241: 聖經也沒說沒造 從創世紀看 很有可能 在這個世界被造 09/18 20:35
→ caleb13241: 之前還有something被造 但墮落了 09/18 20:35
不見得
※ 編輯: LaurenceS (216.165.196.116), 09/18/2016 20:54:26
※ 編輯: LaurenceS (216.165.196.116), 09/18/2016 21:08:52
推 alchem: 給這篇推一下。另外，caleb13241說的，應該是指創世記一章 09/18 22:04
→ alchem: 一節的天地（創造）與創世記一章三節起以後的事（復造）是 09/18 22:08
→ alchem: 不同的。很有可能這中間有something happened，這應該是與 09/18 22:12
→ alchem: Lucifer的背叛墮落、以及神的審判有關。 09/18 22:14
→ caleb13241: 對 09/18 22:39
→ kalestorm: 記得美國東正教&天主教信徒半數以上支持神導演化論 09/19 01:38
→ kalestorm: 話說神導演化論算教義的世俗化嗎 XD 09/19 01:39
確切比例多少不知道 但是如果是我不意外
然後美國的正教勢力裡面，雖然立場思想保守
但是多半是以左派立場者居多
然後我覺得是不是俗話是假議題
至少對政教內部面臨得現實而言
因為政教橋強調信仰和民族文化在不違反教義的狀況下盡可能結合
※ 編輯: LaurenceS (216.165.196.116), 09/19/2016 01:52:35
→ eno4022: 那照你這樣講他何必下來世界一遭咧，他不用變成人 09/19 08:13
→ eno4022: 就可以體察人的苦情，那他直接待在天上就好啦 09/19 08:14
上帝如果這麼功利取向的話當初別造人不是省了所有麻煩?
但是上帝不是功利的上帝上帝是慈悲的上帝
祂願意用親近的方式跟人接觸
→ eno4022: 想跟人講話不會直接找先知或直接天上開麥嗎？ 09/19 08:15
因為祂如果這麼幹就高高在上
上帝本質的謙卑就沒有了
→ eno4022: 搞了半天原來是個人自由行的觀光體驗啊，失敬失敬 09/19 08:16
除了本質上無盡的愛和慈悲之外
上帝還是謙卑的上帝
祂造了宇宙之後
平常沒什麼大事絕對不干涉宇宙的運行
因為這是上帝對祂造的一切宇宙萬物謙卑的表現
最後上帝願意委身化成人來救你不是因為耶穌任何一部分的本質受造
而是因為上帝謙卑
上帝的謙卑也是上帝永恆人性本質的展現
因為受造的人在墮落前仰望上帝是謙卑的
上帝因為本身就包含完美人性謙卑的本質所以才能造出本來謙卑的人
※ 編輯: LaurenceS (216.165.196.116), 09/19/2016 08:42:15
→ DaiRiT: 我還不敢講人類是這宇宙中最高等的智慧生物 09/19 17:32
→ DaiRiT: 另外 有聽過核融合嗎? 09/19 17:33
→ taonlys: 請問東正教有業障的概念嗎還是L大你隨便打的 09/19 20:26
東正教勉強說得上是有這個概念的
(但其實又不是真的有，因為切入點和佛教大相逕庭)
這個概念其實和我們的往生觀、宇宙觀、靈修觀是有關係的
我們的往生觀和新教跟天主教不同
我們是不相信往生裡面"地理上的"天堂地獄的
我們相信往生後因為基督以死剋死了撒旦掌控的陰間
我們的靈魂就不再受到陰間的束縛
但是當我們往生時
我們的靈魂會"凍"在我們往生的那一刻的狀態
然後上帝把靈魂拿去收好
最後就依照往生那個狀態去審判
可是審判也不是真的審判
而是永恆之後，"兌現"大家的一生
最後的審判實際上就只是在宇宙終結(終結而不毀滅)的時候
把宇宙和永恆接上
最後復活的靈魂有了新的身體
和上帝一樣成為超越時間的存在
並且永遠同時感受經歷人生第一秒到最後一秒
東正教認為
清心向善就是積德、在你的人生各秒裡面投資正能量
信靠上帝亦是如此因為上帝是生命、善的源頭。
你的靈魂也會漸漸健康、純淨。
反之，作惡、邪念、惡意就是造業、投資負能量。
背離上帝就是惡、因為惡即是上帝以及其生命的缺乏空虛。
你得靈魂也會漸漸敗壞、死亡。
如果你得靈魂在往生時夠健康，則在最後的永恆裡面
和上帝同在時就承受得了上帝的能量的散發
就會感到平安喜樂，你就在天堂。
如果你的靈魂太多業障、充滿邪惡汙穢，則在永恆裡面
就會因為城受不了上帝的能量而遭受最難受的痛苦
甚至因為你的心永久的背離上帝，你無法從生命的源頭維持生命
這即是說罪的工價就是死，你這樣持續的死就是在地獄裡面。
那為什麼會有陰德和業障這兩個現象呢?
因為上帝創造宇宙時就已經把祂的公義融入了宇宙中
在宇宙中善就是要被報答惡就是要付出代價
人士受限於宇宙中的、是宇宙的一部分
所以人會受到影響。
而這個現象也不是完全無解
這個環境的解則是在上帝本身
上帝的權柄和大能是可以摧毀破除一切業障的
而本質是愛、慈悲的上帝願意為誠心懺悔的罪人
開這個外掛。
這也是上帝經綸(Oikonomia)的體現
但是上帝也是謙卑的上帝
祂對祂自己創造的宇宙謙卑
所以這種後門不會那麼隨便的開
因為這麼做就咨意違反得自己創造的宇宙
不符合神的謙卑(雖然祂絕對有權柄這麼幹)
或許有人會說那我人生最後一秒懺成功不就得了?
理論上是，可是宇宙是有慣性的
人心也是一樣
江山易改本性難移
你累積太多業障時
你要懺悔的阻力就更大
所以說難聽一點，還是不要玩這麼大來得好。
※ 編輯: LaurenceS (216.165.196.116), 09/19/2016 21:45:59
※ LaurenceS:轉錄至看板 Catholic 09/19 21:46
→ pinjose: 這些是寫在某些經卷中的，還是後人推論的呢 09/20 00:20
耶穌不是叫人累積財寶在天上嗎?
在天上累積財寶可不是修身養性、積陰德嗎?
※ 編輯: LaurenceS (216.165.196.116), 09/20/2016 01:04:39
→ bmcat: 觀點有點兒像佛教~但是佛教有些認為懺悔可消業,有些認 09/20 08:27
不同的是我們不相信輪迴轉世
我們認為葉的果實除了靈魂受死的傷害之外就是現世報而已
→ bmcat: 為不能~但基本上都認為臨終意識,會決定你死後去處~ 09/20 08:28
不是意識而是綜合靈魂的健康程度
以及上帝的審判
上帝手動的審判基本上只包含要不要給某些也情可原的的惡人(醫治)開後門而已
→ eno4022: 難怪pinjose之前會被桶，我懂了 09/20 08:36
他怎麼被桶的?
→ pinjose: 東方≠東正。orz 09/20 08:43
→ pinjose: 觀點與淨土宗驚人相似，只是不知道是人類探索真理的領悟 09/20 08:45
→ pinjose: ，或是撒旦使人迷惑的詭計(指佛教) 09/20 08:45
我不知道淨土宗，但是我覺得我們在基督教圈的地位等同於藏傳在佛教中的地位
不過由於神祕主義在神學中的廣泛應用，我們的確有點像基督教版的密宗我覺得。
※ 編輯: LaurenceS (216.165.196.116), 09/20/2016 09:55:52
→ bmcat: 應該不像密宗,密宗是佛教派別最晚出現的,參雜很多印度教 09/20 10:07
→ bmcat: 和西藏苯教~我也覺得東正教有點兒像佛教淨土宗耶~ 09/20 10:09
→ bmcat: 神祕主義在佛教任何派別都被視為常態喔~神通視為正常現象~ 09/20 10:10
我感覺文化氛圍比較像藏傳佛教耶，但是我們的倫理觀某些地方比較像南傳佛教
你所謂的神通是怎麼樣？
※ 編輯: LaurenceS (216.165.196.116), 09/20/2016 10:48:27
→ bmcat: 神通泛指一切超自然能力和現象,在佛教所有派別都很常見 09/20 11:47
怎麼個超能力法？？
→ bmcat: 會覺得像淨土宗,是因為耶穌禱文的修持和淨土法門很像~ 09/20 11:48
※ 編輯: LaurenceS (216.165.196.116), 09/20/2016 11:54:50
→ bmcat: 降魔醫病,知道他人心念及他人過去未來,靈魂(神識)出體... 09/20 12:33
東正教有驅魔儀式和天主教類似
但是靈魂出竅這種事我們安提阿系統比較少聽說
→ bmcat: 網路查佛教神通,就一堆~ 09/20 12:34
頂多是求得聖人的舍利子可以避邪加持祈福而已
→ bmcat: 所以看台灣東正教一個網站說,神父唸耶穌禱文,唸到可以 09/20 12:35
→ bmcat: 靈魂出體跑到其他地方,我覺得這和佛道教一些高工夫修行著 09/20 12:36
→ bmcat: 一樣,雖然信仰不同用的方法不同~ 09/20 12:36
不好意思我在我們教會體系裏面沒有聽說過這種的
無從回答
→ bmcat: 比較有趣的是,佛道教相信神通是人類的本能,基督宗教 09/20 12:39
→ bmcat: 似乎認為是神的靈在某人身上彰顯力量(?) 09/20 12:40
可以這麼說吧
主要是神的作為不是人的作為
→ bmcat: 還有神通不靈時,佛教一般會說是業力的阻撓;基督宗教則 09/20 12:42
→ bmcat: 往往認為是神的旨意~ 09/20 12:42
因為異相是神的彰顯不是我的遮彰顯
我是個罪人自己一輩子機的陰德可能還不夠再主裡平安喜樂
我有什麼好彰顯的?
※ 編輯: LaurenceS (216.165.196.116), 09/20/2016 20:26:10
→ bmcat: 2個神父一個希臘一個俄羅斯人~ 09/21 08:54