推 uka123ily: 你的社群主義跟我理解的不一樣吧？ 09/21 09:19
推 uka123ily: 而是傾向多元文化主義 09/21 09:21
我的社群論是後自由的社群論（接近維根斯坦的「語言遊戲」），
與wiki講的：
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E7%BE%A4%E4%B8%BB%E7%BE%A9
"社群論者所言的自我觀是一種社群導向的自我觀，主張個人認同及價值觀的形成，並非在
進入社群前即由個人意志所決定，必須透過個人與其所著根的社群間的對話關係發現之。
由於自我構成和自我理解的關係互為交互作用不可分，因此要理解一個人，也必須從其身
處社群的生活背景來理解。"
我看起來沒有差太多阿
你認為的差異在哪邊？
至於多元文化主義：
https://goo.gl/1WpYsb
看起來是偏向一種「政策」，
但其背後的哲學主張似乎沒有釐清或固定？
而且既然是政策，
那就比較偏向Volf認為屬於「社會安排」(social arrangement)的層面，
就不是他認為神學家應主要著力之處。
所以你提多元文化主義要表達的是？
你認為跟我描述的觀點的相同點在於？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/21/2016 10:07:23
推 uka123ily: 我了解的社群主義在於對於共善的追求，多元主義者可能 09/21 10:19
→ uka123ily: 不認為有這種東西喔 09/21 10:19
→ uka123ily: 多元文化中有共善嗎？ 09/21 10:19
→ uka123ily: 這是我認為你認為他是多元主義者最很詭異的點。 09/21 10:20
各個社群有自己對於共善的追求
（如果是跨社群、普遍的共善，那就變成普世/自由主義了吧？）；
或者要區分社群主義式的多元主義，
以及甚至否定個別善的多元相對乃至虛無主義？
不過Volf主張的「內在的差異」，似乎是要在這兩種主張間搭一座橋？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/21/2016 10:26:29
推 uka123ily: 不覺的有所謂社群主義式的多元主義 09/21 10:53
那你要怎麼稱呼多種社群同時存在及運作於一個社會中這件事？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/21/2016 11:24:07
推 uka123ily: 那就是多元社會啊 09/21 11:31
參考這篇：
http://society.nhu.edu.tw/e-j/87/A42.htm
一是有講到「多元文化主義」有預設「社群主義」的立場
"多元文化主義的基本立場是從社群或文化族群間的差異為出發，而非從個人的差異性出發
，強調對主流文化宰制的質疑，對於文化差異的尊重、相互承認彼此的文化認同"
二是與之前wiki講到多元文化主義更多是一種政策，而不是單一純粹的哲學主張，
該篇連結也提到多元文化主義的光譜：
保守主義的多元文化主義、自由主義的多元文化主義、複合論多元文化主義、
左派本質論多元文化主義、批判性多元文化主義....
故社群主義跟多元文化主義或許有區別（但不代表沒有重疊，如上兩點），
但我認為這個區別根本是範疇上的差別，
一是政治哲學層次，一是偏政策主張層次。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/21/2016 11:50:59
http://www.5philo.com/index.php/blog/item/97-carousel-item-6
摘錄哲五介紹的社群主義：
"此外，作為價值多元主義者的以薩．柏林(Isaiah Berlin)認為，任何一種價值不只有一
種理解的內容，許多的價值之間也有很多衝突，舉例來說：忠孝不能兩全，「自由」也是
有不同的定義。我們既讓不同價值的人生活在同一個場域中，就要思考如何在多元環境下
找一個大家可以共同接受或妥協的制度。因此，他所提出的政治目標是：百花齊放（
many flowers in the garden）。
[...]
批判羅爾斯的不只有桑德爾，還有麥金泰爾(Alasdair Maclntyre)。他接受柏林的價值多
元論，且強調每個人都有故事，每個人置身於特定傳統中，都必須承擔其榮耀同時與恥辱
。道德和自己的文化傳統有關，必須重新檢視自己的文化有什麼概念。
到了金里卡(Will Kymlicka)則做了調和，他從價值多元論出發，提出多元文化主義。認
為社群主義也是自由主義者，聲稱自由主義者必須要支持並保存多元文化，尊重弱勢族群
，而不是像傳統自由主義者所主張，一旦某個文化垮了，就是代表這個文化不重要。他指
出文化必然有其重要性，希望透過憲法來保存族群的權力。"
故社群主義的源頭的確是「價值多元主義」，
且「多元文化主義」是社群主義的一支或者脈絡中的產物。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/21/2016 12:06:28
推 uka123ily: 社群主義是特定政治主張，不代表談社群或群體權利就是 09/21 12:11
→ uka123ily: 社群主義。 09/21 12:11
推 uka123ily: 這場哲五我在場喔，他沒說你主張的ㄐㄧㄝˊㄌㄉ 09/21 12:13
→ uka123ily: 結論。 09/21 12:13
所以，
"麥金泰爾(Alasdair Maclntyre)。他接受柏林的價值多元論，且強調每個人都有故事，
每個人置身於特定傳統中，都必須承擔其榮耀同時與恥辱。道德和自己的文化傳統有
關，必須重新檢視自己的文化有什麼概念。"
這不是社群主義，也不是多元主義？
這場哲五談的「價值多元主義-社群主義-多元文化主義」的脈絡你是如何理解的？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/21/2016 12:26:41
推 uka123ily: 他接受多元價值論，但不代表接受多元價值論的政治主張 09/21 12:45
→ uka123ily: 群體有自己的文化與價值觀的展現的衝突如何調解？ 09/21 12:45
→ uka123ily: 多元價值論者可能理解社群主義者，但不見得接受主張 09/21 12:47
→ uka123ily: 對於社群主義的共同善，多元論要如何可能同意 09/21 12:48
→ uka123ily: 而不是他們都接受多元合理存在事實的前提就是他們有關 09/21 12:48
→ theologe: 所以說，有各種多元主義阿 09/21 12:49
所以重點是你主張的多元主義是文化多元主義嗎？還是回到價值多元主義？
但這樣講仍是空泛，因為他們都有光譜或者與各種其他哲學或政治主張相結合的可能
至於「共同善」，我還是認為社群論者是講每個社群都有自己的共同善，
故不同社群並陳，則仍是多元的。
但你似乎把共同善認為是跨社群的，
我不知道你為何會這樣理解社群主義的？
→ theologe: 或你認為多元主義也無法容忍各個社群內部主張其共同善？ 09/21 13:07
好吧，社群主義的確有在追求跨社群的「共同善」，
（「地球人」是所有社群共同所屬的社群...）
或起碼把這件事納入「議程」。
但談這個跨社群的「共同善」，還是要先回到各社群各自內部的「善」或「共同善」，
這樣才有談論的基礎。
或許uka意思是說這個跨社群的「共同善」也未必要納入議程？
還有就是各社群內部的「善/共同善」的存在，這點uka總不會否定吧？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/21/2016 13:34:40
→ sCHb68: 不信耶穌就不會被稱義，不被稱義就還是罪人， 09/21 13:40
→ sCHb68: 不知道被稱義的義人跟罪人怎麼有跨社群的共同善呢？ 09/21 13:40
義人要生活工作，罪人也要生活工作；
嚴格說起來不是完全的跨社群，
而是我們每個人都隸屬於幾個不同的社群。
例如台北人就是一個另一個共同社群。
台北人有「共同善」的存在或追求，
例如交通、公共行政等等的基礎建設、生活建設等等的美善。
只是說，這個「共同善」的來源，是來自於台北人的都市歷史文化傳統；
故問題是台北人中的不同族群（例如基督徒與佛教徒），
其各自的善之間會否有共同性？
但例如以上談的一些生活基礎的美善，的確會有一些共同或重疊的範圍，
只是再從需求金字塔往上談，是否還有共同或重疊處？
對我而言，之前未完成的「人該追求甚麼」，
我認為「智慧」、「幸福」、「自由」是三個重疊的「善」。
只是這些「善」，各族群/傳統的表述是多元的，也未必能、未必需要找到交集。
其實Volf談的「厚植內在的差異」，
未必就是要以社群主義的追求「共同善」為終點，
但「共同善」可以是議程之一；
並且「厚植內在的差異」是談論此議題的基礎，
但不代表「厚植內在的差異」的目的是要談論此共同善之議題。
「厚植內在的差異」本身就是各社群的要求，
以及人在這個多元社會中生存所需要的部份。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/21/2016 14:32:56
→ sCHb68: 可是這只是符合倫理學中的效益(目的)論而已， 09/21 16:01
→ sCHb68: 因此就不會符合另一個探討動機的德行論了， 09/21 16:01
→ sCHb68: 因為非基督徒不是出於愛神的動機而愛人。 09/21 16:03
→ sCHb68: 也不會有跟基督徒一樣的義務論， 09/21 16:05
→ sCHb68: 也就是致力榮耀神，讓聖經支配我們一切的思想行為。 09/21 16:05
所以「追求共同善」未必要納入共同議程，也不是「厚植內在差異」的唯一目的。
我前面已經講過了。
只是基督徒會給出「我們的善」，
例如恩友中心，例如基督教醫院、大學、伊甸基金會、教會的社區工作等等
佛教徒或其他宗教也會給出他們的善。
故首先是一個現象描述的共同語言之可能。
至於接下來有沒有「共同善」的可能，
那可能uka跟你都有所質疑。
而Volf談的「擁抱」與「交換禮物」也都保留隨時暫停、不強迫任何人的空間。
※ 編輯: theologe (220.130.205.95), 09/21/2016 16:18:51
→ theologe: 不過Volf談的分享智慧，看來不是只談共同的效益而已， 09/21 16:22
→ theologe: 也包含不同社群的不同義務/動機的分享；只是一樣保持各 09/21 16:23
→ theologe: 自的自由或者「內在的差異」；或許分享智慧的目的就是在 09/21 16:24
→ theologe: 分享差異吧...也未必是「理解」；因為他也提到「不理解 09/21 16:25
→ theologe: 」或「承認不理解」的價值。 09/21 16:26
→ theologe: 「承認不理解」才是承認與認知「差異」的開始。 09/21 16:28
※ 編輯: theologe (220.130.205.95), 09/21/2016 16:29:13
補充一點：基督徒或任何社群中人在給出善時，
事實上會根據受眾而進行調整，
例如說恩友中心服務一名佛教徒街友，
或彰基服務一名關公信徒，
--雖然這兩個例子都是虛擬的XD 因為恩友好像沒有想區分他的受眾；
彰基的專業可能也沒有在干涉或影響任何病患的信仰（但或許這就是一種「調整」）；
故這些「調整」，未必是一種妥協，但卻是成就某種程度的「共同善」。
→ kalestorm: 讓聖經支配自身一切行為思想？XD 這樣的人不應上網。 09/21 16:38
→ sCHb68: @k, 你的理由呢？不要只有結論。 09/21 16:45
→ kalestorm: 這樣的人,口中和腦中,只要不停複述聖經文句就夠,也不需 09/21 16:45
→ kalestorm: 要其它的知識。 09/21 16:45
→ kalestorm: 比較正確的表述是讓教會或神學支配一切行為思想。 09/21 16:46
讀經必定包含「詮釋」，故讀經的這種詮釋跟社群或其神學要如何區分其本質呢？
※ 編輯: theologe (220.130.205.95), 09/21/2016 16:50:26
→ sCHb68: 聖經的確沒有直接論及到Internet、TCP/IP協定之類的， 09/21 19:51
→ sCHb68: 但聖經告訴我們自然科學是上帝的護理之工， 09/21 19:51
→ sCHb68: 而這些都是在彰顯上帝的榮耀。 09/21 19:51
→ sCHb68: 而在研究科學這回事上， 09/21 19:52
→ sCHb68: 「為何身為主體且不變的人可以研究客體且常變的世界？」 09/21 19:52
→ sCHb68: 這件事為什麼可以這麼理所當然？ 09/21 19:52
→ sCHb68: 通過聖經讓我們知道， 09/21 19:52
→ sCHb68: 因為是有上帝形象的人在研究上帝所造的世界， 09/21 19:52
→ sCHb68: 如此，這樣人知識的有效性就有了根據與保證。 09/21 19:52
推 uka123ily: 多元價值論應該會很悲觀的否定有共同善。 09/21 23:40
→ uka123ily: 因為「價值不可共量」，也不會有所謂的共同善這東西。 09/21 23:41
→ theologe: 不過話說回來，社群論未必要追求共同善，而是重點是對於 09/22 00:16
→ theologe: 個體的理解，起碼後自由是如此。而不可共量性這部份，後 09/22 00:17
^^^^^^^^^^重點是在談「語言先於此有」的「語言轉向」。
→ theologe: 自由跟Volf大概也都是這樣主張的。 09/22 00:17
※ 編輯: theologe (106.104.65.238), 09/22/2016 06:24:37