Re: [討論] 敏感性人物的聚會問題

[DaiRiT (戴爾特)]

: → neohippie: DR的堅持是在完全不懂的情況下，信口胡謅、隨便Google   09/27 03:42
: → neohippie: 想說這樣可以交差了事 XD                              09/27 03:42
: → neohippie: 要不要我給一個稍為可以用，但還是不合格的citation?    09/27 04:02
: → neohippie: anyways, 真的有要討論再來叫我，我會回一篇            09/27 04:19
: → neohippie: 如果只是嘴砲講廢話那就算了                           09/27 04:19

建議先拿高中生物課本來看   然後拿神經生理學 神經解剖學
乖乖喔^^


: 推 theologe: 最簡單的問題就是：「刺激-反應」，一是這個因果關係是   09/27 09:34
: → theologe: 否成立，如neo問的，或者說這個「反應」是到什麼層次的   09/27 09:35
: → theologe: 反應？更加複雜的情緒反應或心靈活動，有辦法實證此相關  09/27 09:36
: → theologe: 性乃至因果關係？第二是，就算「刺激-反應」成立，也要   09/27 09:36
: → theologe: 問「刺激從哪裡來的？」這與前一項的因果關係有重疊，因  09/27 09:37
: → theologe: 為到底是心靈活動帶動生理的「刺激」出現，還是「刺激」  09/27 09:38
: → theologe: 帶動各種低層次到高層次的「反應」。就算後者，那還是得  09/27 09:38
: → theologe: 問，這個「刺激」從哪裡來的？                          09/27 09:39

在推文裡僅是提到視覺的傳遞路徑

刺激來源就是光  經過角膜水晶體到達視網膜讓錐狀細胞接受刺激
(感光色素為iodopsin;成分為photopsin+11-cis retinal)

接受刺激後11-cis retinal轉變為11-trans retinal
接著活化G蛋白，讓phosphodiesterase(PDE)活化
活化的PDE就會讓cGMP量下降，導致Na+、Ca+通道關閉
接著就會產生hyperpolorization
過極化讓錐狀細胞無法釋放Glutamate興奮bipolar cell
bipolar cell就無法抑制gagnlion cell
ganglion cell就會開始興奮產生action potential傳至optic nerve
接著傳到optic chiasm→Optic tract
再經過lateral geniculus of thalamus與optic radiation到大腦枕葉的17區
                                                   (primary visiual area)

這一段是指刺激來源經由神經傳導至腦部




: 推 theologe: 舉例來說，我們讀荷馬的Iliad史詩/神話，對於Achilles的  09/27 09:45
: → theologe: 強健、敏捷產生「嚮往」之情，又對其悲劇的結局感到惋惜  09/27 09:48
: → theologe: 因此日後這種英雄形象就成為我們心中對於英雄的重要定義  09/27 09:48
: → theologe: 這裡面的「嚮往」、「惋惜」之情，以及「英雄」概念，請  09/27 09:49
: → theologe: 問要怎麼用腦神經科學來事證、來說明其來源？            09/27 09:50
: → theologe: [錯字：事證x→實證]                                   09/27 09:51
: → theologe: 而這些「嚮往」、「惋惜」之情，以及「英雄」概念，都會  09/27 09:53
: → theologe: 進入我們的生活世界，影響我們的做人處事、成為實在的--  09/27 09:54
: → theologe: 波普的第三世界。                                      09/27 09:54

當你讀史詩神話
從你看文字接受刺激傳至大腦17區後
經由angular gyrus(第39區)傳至wernicke's area(語言理解部位;第22區)進行語言理解



剛剛提到的傳入訊息可以經由聯合區進入amygdala(主要負責神經核為Basolateral N.)
然後進到邊緣系統
或是以indirect loop經由entorhinal area到達海馬結構(形成papez ciriut)
後者與memory consolidation、long-term potential有關

前者進到杏仁核以提供對於情感內涵的表達，有時候特別是與群體有關刺激的表達
輸出路線可以經由stria terminalis或是腹側杏仁核路線

而後者傳送到海馬結構的訊息可與過去經驗相連結
這就是為什麼看到或想到類似或相同的東西會產生相同的情緒



reference:
1.Vander's Human Physiology, The mechanismof body Function,11e
2.Neuroanatomy second edition, A.R.Crossman/D.Neary

: 推 theologe: 藝術/美的真理，概念性/規範性/善的真理，證成/真的真理  09/27 10:03
: → theologe: 都是屬於波普第三世界的真理，也是人文社會學包含神學共  09/27 10:03
: → theologe: 同追求的真理；而在人文社會學包含神學中，研究的對象＝  09/27 10:04
: → theologe: 文本，研究的方法論＝詮釋學，故當然是同一回事。        09/27 10:05
: → theologe: 否定文本的詮釋，否定實證以外有其他的真理或知識，那所  09/27 10:05
: → theologe: 有最精彩的人文社會學成果都不會成立。就連純粹演繹推導  09/27 10:06
: → theologe: 的數學知識也不會成立，更不要說理論物理學一堆很難實證  09/27 10:07
: → theologe: 的理論也都很難成立了。--如果要求自然主義預設的實證主  09/27 10:07
: → theologe: 義為唯一預設的話....D從一開始宣稱的不可知論/否證法，  09/27 10:08
: → theologe: 到後來完全獨尊自然主義的實證，說實在念人文學的跟你都  09/27 10:09
: → theologe: 沒話講了。人文社會學裡面搞實證的，通常都不是最有價值  09/27 10:10

文本詮釋本來在證據裡面沒有實驗或是實證來可靠
從文學的的詮釋就看得出來
比如說大詩人的詩  我們現代人的詮釋一定就是當時代那位詩人的想法?
之前還有新聞報導國文考卷考侯文詠的文章
他兒子拿考題給他寫  居然還錯很多
這詮釋是可靠在哪?
但是文學並不是科學  也沒有說一定要講求跟作者一樣的思考
有時候是另外一種意境的體會

神學是嗎  神學追求的跟文學一樣嗎
別拉整個人文社會下水好嗎


: → theologe: 的部份，而都是一些技術層面；確認某些「事實」是重要的  09/27 10:11
: → theologe: ，但也只是人文學的開端而已；例如說聖經的「經文鑑別學  09/27 10:11
: → theologe: 」有其重要性，並且屬於考古、實證的學科；但無論如何，  09/27 10:12
: → theologe: 重要的還是「拿起來讀」。有一本考據完整的聖經但不讀，  09/27 10:12
: → theologe: 或者其他各種人文經典也是如此，不拿起來讀、不從文本詮  09/27 10:13
: → theologe: 釋裡面獲得其中的真、善、美，又有何屁用。講實證不講文  09/27 10:14
: → theologe: 本詮釋，就是否定所有的人文社會學的價值。              09/27 10:14

所以我問證據等級在哪 你們又拿不出來
如果只是詮釋 fine
那就是跟文學一樣的本質  講什麼上帝存在?

如果跟其他人文社會一樣不涉及科學範疇再來談 好嗎
不過不涉及科學我也沒有討論的必要


: → theologe: Popper的否證法是說，我們的歸納法知識只能知道「什麼是  09/27 10:15
: → theologe: 錯的」，而無能知道「什麼是對的」，這個基本概念D根本   09/27 10:16
: → theologe: 沒搞懂，竟然還把腦神經科學未證實的部份當真理XD        09/27 10:16

看你不太同意popper認為佛洛伊德是偽科學就知道根本沒搞懂波普的概念阿
你一直在用自己還有其他哲學家的想法套用到波普身上 還以為抓到波普觀點= =

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.11.197
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1474947638.A.96A.html
※ 編輯: DaiRiT (223.136.11.197), 09/27/2016 12:06:29
→ sCHb68: 這只是用一些科學術語解釋而已啊，
→ sCHb68: 你的科學實驗或驗證呢？
→ sCHb68: 只有解釋的話，你這篇白發了。
→ DaiRiT: 這是科學實驗證實啊XD 才寫到教科書的好嗎
→ DaiRiT: 我都附上參考書目了 真的是…
→ theologe: 否證法表示...
→ sCHb68: 不知道DR知不知道科學所用的確證是基於歸納法？
→ theologe: 對壓 否證法就是從對於歸納法的批判來的
→ Sylvaine: D大，你貼的傳導途徑也許說明了視覺的形成，以及看到和
→ Sylvaine: 聽到某些事情可以跟過去的經驗產生連結而出現情緒的成
→ Sylvaine: 因。但是，並無法再進一步解釋人類為什麼會出現這些心
→ Sylvaine: 智活動或為什麼想要。
→ DaiRiT: 我覺得很奇怪 一下要證據 被我說是實驗證實 寫進教科書就
→ DaiRiT: 反過來說歸納法
→ DaiRiT: 而且t大抓不到波普的點 他確實是批評歸納法 但是他批評的
→ DaiRiT: 是歸納之後提出的理論無法否證 不然照你這樣講 觀察出來
→ DaiRiT: 的人體解剖學也是偽科學？
→ DaiRiT: 另外 提到什麼惋惜之類的情緒就是從情緒中樞來的 再藉由迴
→ DaiRiT: 路傳至大腦進行訊號處理 比如說前額葉就是處理思考感情表
→ DaiRiT: 達 怎麼想怎麼思考是從大腦來的
→ neohippie: 這...完全沒有在回答問題
→ neohippie: .這樣也想踢館？
→ neohippie: 還沾沾自喜...真的是....
→ neohippie: 我等下進辦公室、開完會再回
推 wyytwo: 可是你還是沒辦法得諾貝爾獎阿
→ wyytwo: 虛空的虛空 一切都是捕風
→ wyytwo: 我覺得你有點驕傲
→ wyytwo: 每個人會的領域都不同 不能做比較
→ DaiRiT: 這跟我得不得諾貝爾獎有什麼關係XD
→ wyytwo: 何況每個人的經歷聰明才智狀況都不同 無法比較
→ wyytwo: 那你的用意是什麼?
→ DaiRiT: 你講得跟這有什麼關係？
→ wyytwo: 難道你是傳說中的無所謂而為?
推 windcanblow: 科學論證這種唯物的道理在本板是不討喜的
→ windcanblow: 大概對neo這樣的學術人比較有意義一點
→ windcanblow: 但是只要你討論的對手在形上學那條線跳進跳出
→ windcanblow: 他可以犯規到爽，你的科學唯物觀卻不能違背常理
→ windcanblow: 這也是為什麼一堆科學無神/懷疑論者
→ windcanblow: 會本能性的認為宗教信仰很反智
→ windcanblow: 因為每個信徒都渴望形上學的產物能具現化
→ windcanblow: 但是被科學驗證刁難時就只好跳針說科學不能怎樣怎樣
→ DaiRiT: 形上學？物理學咧？牛頓的自然哲學？你知道自己在說什麼
→ DaiRiT: 嗎
推 windcanblow: 我知道你在講什麼，可是我講的你竟然不曉得 XD
→ windcanblow: 反正你也不是第一個拿科學腦袋撞基信版的人了
→ windcanblow: 科學的東西在這板只能打反擊拳，主動佔不到便宜的
→ GSXSP: 我倒覺得科學幫助我更了解信仰
→ neohippie: @wind: 有沒有覺得踢館者素質每況愈下?
→ neohippie: 其實我原本還蠻期待可以看到甚麼新的東西
推 windcanblow: Dai其實前面回得不錯啊
→ windcanblow: 你以外的教友就不知道在回什麼了
→ windcanblow: 更別說底下那篇拔拔天書
→ DarkHolbach: qualia不是心靈哲學的東西嗎？感質不是嗎？
→ neohippie: 我是肥宅，不是甚麼學術人
→ kalestorm: 神學說基督教的神是第一因, 那個就形上學. 什麼神人二
→ kalestorm: 性, 不可分割又聯合, 三位一體, 都是形上學式的探討
→ kalestorm: 科學的研究對象首先要是能被觀察到的物體或現象, 這些
→ kalestorm: 形而上所問的都不能被觀察到
推 theologe: 你講的是跟亞氏形上學結合，或以之為論述手段的古典神學
推 theologe: 所以新約學或現代、當代神學回到耶穌身上，回到一些更具
→ theologe: 體更切身的概念與思想及實踐上，就是跟哲學及人文社會學
→ theologe: 的整體發展與時俱進。
→ theologe: 但當然還是不能觀察到，例如神跟一些概念、理論、思想，
→ theologe: 所以回到實在的東西，就是「文本」、「人」、「社會」、
→ theologe: 「生態」等等。
→ theologe: 當然板上某些宗派或者反文化派的，是不接受現代、當代神
→ theologe: 學的發展，或者對其有誤解。但反文化派仍有其「實在性」
→ theologe: 。這就是為什麼我認為要強調「生命派」的主線。
→ theologe: 當然，敬虔派信仰的神學化就是反文化派不能接受的「自由
→ theologe: 派神學」，而詮釋學、後自由也對自由派有批評，但主要是
→ theologe: 認為自由派神學還是太受科學主義的影響，這就跟當時德國
→ theologe: 建立人文社會科學（Geisteswissenshaften）的過程有關。
→ theologe: 剛剛講當代神學談實在的東西，漏了一些重要的，就是文本
→ theologe: 中的耶穌基督，歷史的耶穌搞了兩百年，大概就是新教媲美
→ theologe: 東正教處理基督論數百年的狀況吧。
→ theologe: 歷史的耶穌遇到瓶頸，故1970's的保羅新觀，桑德斯就是從
→ theologe: 文本中的「歷史的保羅」重新來切入，後面桑德斯也通通在
→ theologe: 談耶穌了，因為歷史保羅就是重新切入歷史耶穌的鑰匙。
→ theologe: 跟隨這條路線的福音派學者，如賴特，不也有自己論述耶穌
→ theologe: 歷史性的方式嗎？這些都是新約學目前的進展與成果。
推 theologe: 當然，信仰就是信（信求知），學術神學則是找到一些「說
→ theologe: 服力」、「論據力」與「真確性」（知求信），
→ theologe: 但無論如何，信仰與神學的思考模式都還是比較屬於人文社
→ theologe: 會科學並按其規範行事（例如美國教會有一陣子被心理諮商
→ theologe: 跟管理學佔據大部份版面）。
→ theologe: 而人文社會科學的思維模式與判準是與自然科學不同的。
推 theologe: 所以某方面來說，我對於與板上一些反文化派的對決感到不
→ theologe: 耐煩的原因就在於感覺是離「實在性」越來越遠；當然反文
→ theologe: 化派想升級到古典派的人，他們說古典的重要性，我是不完
→ theologe: 全否定的。
→ theologe: 只是不太同意他們的詮釋方向。
推 theologe: 我以上用的「亞氏形上學」，不如說是巴門尼得斯以降的存
→ theologe: 有學傳統。