Re: [討論] 敏感性人物的聚會問題

[theologe (人人皆業餘神學家~)]

1.Popper拿心理分析當作批判的例子，請問這個批判要不要符合否證法的規範，
  這個批判是「絕對的真理」？你是這樣理解Popper的嗎？
  所以我之前講：「哲學不是教義學」，
  哲學是看思想方法，特別是「演繹推理」為主的思路，
  故Popper認為「什麼」，不應當做「教義」來看待，
  而是他「為什麼」認為如此，才是讀哲學作品的重點
  （Popper是科學哲學，當然是哲學的一支）。

2.你以下講了半天，還是沒有講「光」、「文本」等等的刺激如何來？
  我們又為何選擇某些文本來看、選擇某些刺激來接受？
  這些選擇又可以看到其生理反應或機制，
  但還是要一直追下去...
  還有為什麼不同的人讀同一段文本或接受同一個刺激，
  會有某些相同也有某些不同的反應？
  而這些同與不同都是「有意義」的，
  也就是人文學討論的重點。
  取消這些「意義」，或只說這些都只是生理作用的正常或錯亂，
  正如我之前跟你談的女友/老婆/親人之間的情感，
  都只是沒有意義的生理反應嗎？

  理組的不懂得徹底思考到底的方法嗎（貫徹自己的命題到底、到各個角落）？
  怎麼講半天，都聽不懂？：P

3.再者，腦神經科學可以處理到高層次的「詮釋」活動嗎？
  你講了一些記憶與感受的機制，但這些離「概念」的創造、「思想」、「崇敬感」
  等等複雜的心靈活動還是有距離，有實證的基礎嗎？
  這個部份交給純理組的neo跟你談，我這個文組的就不深入了。XD

4.神學跟文學差很多？
  你去看一下西方正規的大學神學系跟宗教系的基礎訓練好嗎？
  古典及現代語文學（文學）、哲學、社會學、心理學、法學、考古學、.....；
  要做「文本詮釋」，所有的人文社會學都是在這些基礎上面進行的。

5.「文本」的證據等級這是你自然科學的講法，
  人文社會學是講「史料」的內證外證的判定（不過這裡面也是大有詮釋的空間...），
  另外是美學/哲學/...等等的「開創性」與演繹推論的「真確性」等等
  （聖經裡面就是文學、史學、宗教學、神學、哲學、社會學、心理學的素材阿），
  當然有阿，否則「經文鑑別學」是什麼東西？「聖經考古學」是什麼東西？
  你去看聖經跟其他古典作品的文本考究，有什麼差別嗎？
  在學術領域是一樣的。

  如果因為你的預設「神不存在」（這個預設為什麼又脫離不可知論及否證法了？），
  所以聖經就跟其他古典作品不一樣，
  「不配」用一般學術界使用的文本鑑定法，
  那請問荷馬史詩講到希臘諸神，故伊利亞德不配使用文本鑑定法嗎？
  孔子講到「天」，老子講到「道」，史記講到偉人出生的「祥兆」，
  這些跟你的預設排斥的「神」有何不同？
  一直推下去，請問數學公理系統的「證據等級」在哪裡？
  歷代哲學家創造的各種「概念」，其「證據等級」在哪裡？

  文學講到的「意境」、「美感」其證據等級在哪裡？

  你說這些都「只」是不可靠的「詮釋」，所以「無關宏旨」，
  那請問人文社會學在幹什麼？
  不都是在談這些你所謂的「無關宏旨」、「不可靠」的東西？
  那你跟你女友/老婆/父母/朋友之間的感情，
  當然也是「無關宏旨」、「不可靠」的東西。

  「腦神經科學決定論」當然是地圖砲，這是科學哲學的常識。
  我以前遇過念相關科目的人都懂這點，之前板上的一位短暫出現的板友也瞭解這點。

6.人類太多的發明創造，都是先有概念或思想或情感等等心靈活動的產生，
  再進到實證與應用；例如宗教、文學、數學、理論物理學等等，
  很多時候根本不會進到實證與應用，例如許多數學跟理論物理學。

  但宗教等等人文社會學，一定會談「應用」，
  特別是宗教一定談應用，
  也就是我之前講的「身證」，
  就是帕斯卡「博奕論證」在談的東西。

  人文學的「實證」，不如說是「實踐(praxis)」，
  宗教經典當然提供這些實踐很重要的概念、價值觀、各種方法與想像的來源。


※ 引述《DaiRiT (戴爾特)》之銘言：
: : → neohippie: DR的堅持是在完全不懂的情況下，信口胡謅、隨便Google   09/27 03:42
: : → neohippie: 想說這樣可以交差了事 XD                              09/27 03:42
: : → neohippie: 要不要我給一個稍為可以用，但還是不合格的citation?    09/27 04:02
: : → neohippie: anyways, 真的有要討論再來叫我，我會回一篇            09/27 04:19
: : → neohippie: 如果只是嘴砲講廢話那就算了                           09/27 04:19
: 建議先拿高中生物課本來看   然後拿神經生理學 神經解剖學
: 乖乖喔^^
: : 推 theologe: 最簡單的問題就是：「刺激-反應」，一是這個因果關係是   09/27 09:34
: : → theologe: 否成立，如neo問的，或者說這個「反應」是到什麼層次的   09/27 09:35
: : → theologe: 反應？更加複雜的情緒反應或心靈活動，有辦法實證此相關  09/27 09:36
: : → theologe: 性乃至因果關係？第二是，就算「刺激-反應」成立，也要   09/27 09:36
: : → theologe: 問「刺激從哪裡來的？」這與前一項的因果關係有重疊，因  09/27 09:37
: : → theologe: 為到底是心靈活動帶動生理的「刺激」出現，還是「刺激」  09/27 09:38
: : → theologe: 帶動各種低層次到高層次的「反應」。就算後者，那還是得  09/27 09:38
: : → theologe: 問，這個「刺激」從哪裡來的？                          09/27 09:39
: 在推文裡僅是提到視覺的傳遞路徑
: 刺激來源就是光  經過角膜水晶體到達視網膜讓錐狀細胞接受刺激
: (感光色素為iodopsin;成分為photopsin+11-cis retinal)
: 接受刺激後11-cis retinal轉變為11-trans retinal
: 接著活化G蛋白，讓phosphodiesterase(PDE)活化
: 活化的PDE就會讓cGMP量下降，導致Na+、Ca+通道關閉
: 接著就會產生hyperpolorization
: 過極化讓錐狀細胞無法釋放Glutamate興奮bipolar cell
: bipolar cell就無法抑制gagnlion cell
: ganglion cell就會開始興奮產生action potential傳至optic nerve
: 接著傳到optic chiasm→Optic tract
: 再經過lateral geniculus of thalamus與optic radiation到大腦枕葉的17區
:                                                    (primary visiual area)
: 這一段是指刺激來源經由神經傳導至腦部
: : 推 theologe: 舉例來說，我們讀荷馬的Iliad史詩/神話，對於Achilles的  09/27 09:45
: : → theologe: 強健、敏捷產生「嚮往」之情，又對其悲劇的結局感到惋惜  09/27 09:48
: : → theologe: 因此日後這種英雄形象就成為我們心中對於英雄的重要定義  09/27 09:48
: : → theologe: 這裡面的「嚮往」、「惋惜」之情，以及「英雄」概念，請  09/27 09:49
: : → theologe: 問要怎麼用腦神經科學來事證、來說明其來源？            09/27 09:50
: : → theologe: [錯字：事證x→實證]                                   09/27 09:51
: : → theologe: 而這些「嚮往」、「惋惜」之情，以及「英雄」概念，都會  09/27 09:53
: : → theologe: 進入我們的生活世界，影響我們的做人處事、成為實在的--  09/27 09:54
: : → theologe: 波普的第三世界。                                      09/27 09:54
: 當你讀史詩神話
: 從你看文字接受刺激傳至大腦17區後
: 經由angular gyrus(第39區)傳至wernicke's area(語言理解部位;第22區)進行語言理解
: 剛剛提到的傳入訊息可以經由聯合區進入amygdala(主要負責神經核為Basolateral N.)
: 然後進到邊緣系統
: 或是以indirect loop經由entorhinal area到達海馬結構(形成papez ciriut)
: 後者與memory consolidation、long-term potential有關
: 前者進到杏仁核以提供對於情感內涵的表達，有時候特別是與群體有關刺激的表達
: 輸出路線可以經由stria terminalis或是腹側杏仁核路線
: 而後者傳送到海馬結構的訊息可與過去經驗相連結
: 這就是為什麼看到或想到類似或相同的東西會產生相同的情緒
: : 推 theologe: 藝術/美的真理，概念性/規範性/善的真理，證成/真的真理  09/27 10:03
: : → theologe: 都是屬於波普第三世界的真理，也是人文社會學包含神學共  09/27 10:03
: : → theologe: 同追求的真理；而在人文社會學包含神學中，研究的對象＝  09/27 10:04
: : → theologe: 文本，研究的方法論＝詮釋學，故當然是同一回事。        09/27 10:05
: : → theologe: 否定文本的詮釋，否定實證以外有其他的真理或知識，那所  09/27 10:05
: : → theologe: 有最精彩的人文社會學成果都不會成立。就連純粹演繹推導  09/27 10:06
: : → theologe: 的數學知識也不會成立，更不要說理論物理學一堆很難實證  09/27 10:07
: : → theologe: 的理論也都很難成立了。--如果要求自然主義預設的實證主  09/27 10:07
: : → theologe: 義為唯一預設的話....D從一開始宣稱的不可知論/否證法，  09/27 10:08
: : → theologe: 到後來完全獨尊自然主義的實證，說實在念人文學的跟你都  09/27 10:09
: : → theologe: 沒話講了。人文社會學裡面搞實證的，通常都不是最有價值  09/27 10:10
: 文本詮釋本來在證據裡面沒有實驗或是實證來可靠
: 從文學的的詮釋就看得出來
: 比如說大詩人的詩  我們現代人的詮釋一定就是當時代那位詩人的想法?
: 之前還有新聞報導國文考卷考侯文詠的文章
: 他兒子拿考題給他寫  居然還錯很多
: 這詮釋是可靠在哪?
: 但是文學並不是科學  也沒有說一定要講求跟作者一樣的思考
: 有時候是另外一種意境的體會
: 神學是嗎  神學追求的跟文學一樣嗎
: 別拉整個人文社會下水好嗎
: : → theologe: 的部份，而都是一些技術層面；確認某些「事實」是重要的  09/27 10:11
: : → theologe: ，但也只是人文學的開端而已；例如說聖經的「經文鑑別學  09/27 10:11
: : → theologe: 」有其重要性，並且屬於考古、實證的學科；但無論如何，  09/27 10:12
: : → theologe: 重要的還是「拿起來讀」。有一本考據完整的聖經但不讀，  09/27 10:12
: : → theologe: 或者其他各種人文經典也是如此，不拿起來讀、不從文本詮  09/27 10:13
: : → theologe: 釋裡面獲得其中的真、善、美，又有何屁用。講實證不講文  09/27 10:14
: : → theologe: 本詮釋，就是否定所有的人文社會學的價值。              09/27 10:14
: 所以我問證據等級在哪 你們又拿不出來
: 如果只是詮釋 fine
: 那就是跟文學一樣的本質  講什麼上帝存在?
: : → theologe: Popper的否證法是說，我們的歸納法知識只能知道「什麼是  09/27 10:15
: : → theologe: 錯的」，而無能知道「什麼是對的」，這個基本概念D根本   09/27 10:16
: : → theologe: 沒搞懂，竟然還把腦神經科學未證實的部份當真理XD        09/27 10:16
: 看你不太同意popper認為佛洛伊德是偽科學就知道根本沒搞懂波普的概念阿
: 你一直在用自己還有其他哲學家的想法套用到波普身上 還以為抓到波普觀點= =

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それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.65.238
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1474951308.A.F47.html
※ 編輯: theologe (106.104.65.238), 09/27/2016 12:49:49
→ theologe: 也可以看近代的政治哲學作品，如盧梭、洛克、霍布斯等等
→ theologe: ，無一不是從宗教信仰裡面找到其政治哲學的重要素材。
→ theologe: 西方是猶太-基督宗教，與希臘-羅馬-波斯-埃及等等；
→ theologe: 東方是儒釋道成為整個文化的根底。怎麼可能說這些不重要
→ theologe: 、對人類沒有意義？
※ 編輯: theologe (106.104.65.238), 09/27/2016 16:18:44
→ DaiRiT: 第一點 波普的批判為絕對真理我並沒有這樣說 然後抓不到波
→ DaiRiT: 普的點是你不是我  他會提出否證法就是因為上愛因斯坦的
→ DaiRiT: 課與研究佛落依得的學說得出來 你都認為佛落依德不是偽科
→ DaiRiT: 學 那真的沒抓到波普的點
→ DaiRiT: 第二點 我根本不用回你 我已經把刺激來源與分子生物機制
→ DaiRiT: 講出來了 不同的人讀同樣的東西沒有一定要有相同看法啊 每
→ DaiRiT: 個人的腦細胞數目不同 腦的區域結構不盡相同 從小環境影響
→ DaiRiT: 造成的記憶與人格不同 智商也不同 當然會有不同看法（記
→ DaiRiT: 憶與人格）分別是在不同的腦區處理
→ DaiRiT: 交的女友我從來沒說是沒意義的生理反應 腦中反應歸腦中反
→ DaiRiT: 應 有沒有那個對象才知道問題 不然幻聽幻覺等等精神疾病
→ DaiRiT: 怎麼診斷？搞清楚好嗎
→ DaiRiT: 3.這些在腦神經科學部分有講到很多很多東西  比方說思想
→ DaiRiT:  都是在我們腦中的想法 有神經傳遞路徑 有地方處理訊號
→ DaiRiT:  有地方儲存訊號 就像之前跟你提的人工智慧電腦 去思考診
→ DaiRiT: 斷病情與下棋（alphago)
→ DaiRiT: 第四點 所以文學有探討神存在？你講的文學研究是在研究當
→ DaiRiT: 時代的人的想法 當時代的人認為的事情科不科學不是重點
→ DaiRiT:  但是神存不存在只是那樣？ 如果像文學研究一樣 研究古人
→ DaiRiT: 認為的神是如何 沒問題啊 但是神存在已經是超越一個層次
→ DaiRiT: 的問題 研究古人認為的神是否真實存在於這個世界
→ DaiRiT: 第五點 你一直搞混我所說的 聖經就算研究出是不是某人寫
→ DaiRiT: 的 跟裡面寫的內容是不是真的 根本兩回事啊 舉例來說 我可
→ DaiRiT: 以研究出有人真的寫下創世記 但是創世記寫說神從男人身上
→ DaiRiT: 取下一跟肋骨造出女人是真的？
→ DaiRiT: 文學的意境美感到底觀科學什麼事 我要討論什麼 還是神存在
→ DaiRiT: 只是一種意境？你知道你在講什麼嗎
→ DaiRiT: 公設就是不證自明 自己證明自己 比如第三公設 給定任意線
→ DaiRiT: 段，可以以其一個端點作為圓心，該線段作為半徑作一個圓
→ DaiRiT:  畫出來就看到他自己證明自己 是要證明什麼？哲學家的概
→ DaiRiT: 念是一種思考模式我要證明啥？你到底知不知道你在講什麼？
→ DaiRiT: 你到底知不知道神存在需要證明？難道看不見的細菌病毒不
→ DaiRiT: 用證實存在？
→ DaiRiT: 歐 所以人的思考你是要說有靈魂有鬼有第六感？目前證據就
→ DaiRiT: 是腦神經科學研究的範圍 當然用已經有的證據 你要反駁說
→ DaiRiT: 有靈魂我不反對 但是你當然要提出證據打臉啊 無證無據你
→ DaiRiT: 投去相關期刊看看會不會刊載
→ DaiRiT: 第六點 理論物理學當然會實證 不然之前證實重力波是自嗨？
→ DaiRiT:  你說帕斯卡信不信上帝的損失？那套在科學上是笑話好嗎 另
→ DaiRiT: 外身證可以說是一種科學方法論 比如說以一生去驗證上帝
→ DaiRiT:  科學方法論有時會出錯的知道嗎？
推 neohippie: 已經說要回了，所以不得不寫，但完全沒有動力
→ neohippie: 根本要我自問自答，然後DR又會生出一堆無關緊要的廢話
→ GSXSP: 就只看到一個自稱邏輯很重要的人, 無法了解並針對別人的觀
→ GSXSP: 點看法回應問題, 只能盡力賣弄高中大學學到的, 和五分鍾goo
→ GSXSP: gle來沒吸收過濾的知識, 為的只是看上去有在反駁, 和堅持
→ GSXSP: 自己的立場, 然後claim別人都不懂, 給個勇氣獎好了.
→ DaiRiT: 根本沒理解我意思在那邊講一堆XD
→ DaiRiT: 只是個科學方法論會出問題 這跟高中大學知識有關？
→ DaiRiT: 先看懂再來講好嗎
→ GSXSP: 科學方法論會錯, 清楚阿, 你「感覺」我不懂囉.
→ GSXSP: 然後你的回應也都是根據你的感覺, 沒有經過確認. 甚至沒意
→ GSXSP: 識到需要確認. 這才是隨便相信了一個假設的結果.
→ DaiRiT: 我舉的例子沒懂 難道是我的感覺？
→ GSXSP: 例子也清楚阿, 也只是重復同一論點阿, 也是你感覺我沒懂阿
→ DaiRiT: 回應例子的部分你還是沒懂啊RRRRR 乾…………………
→ DaiRiT: 我舉例就是拿跟驗證神存在類似的問題 你一直拿已經證實的
→ DaiRiT: 化學成分講哪裡懂
→ GSXSP: Exactly, 我說例子與神存在有雷同處, 也有不同處, 然後我
→ GSXSP: 提了不同處. 你的argument就是：「這例子就是跟神存在在這
→ GSXSP: 點相同, 所以完全相同, 還在說不同肯定是不懂我在說什麼！
→ GSXSP: 」再去對應看看這是你提到的哪個錯誤邏輯吧
→ DaiRiT: 我沒有說完全相同 完不完全相同不是重點 重點在於 若你理
→ DaiRiT: 解我的例子 那同樣道理 那用一生去驗證神的存在是否科學
→ DaiRiT:  如同實驗羽毛比較慢掉落是因為神在下面吹氣是否科學
→ DaiRiT: 就這樣而已 get it?
→ GSXSP: 不科學啊. 這裡講一生驗證不是在講完全證明, 而且要驗證的
→ GSXSP: 也不是神存在這件事. 你的「感覺」誤會大了. 而且問差異而
→ GSXSP: 不把討論重點放在差異處, 一直重複敘述雷同處再claim沒什
→ GSXSP: 麼差, 這像強烈堅持原本立場, 導致看卻看不見, 聽也聽不到.
→ GSXSP:  基督徒會有這樣的問題, 非基督徒也會.
→ GSXSP: （一生驗證要驗證的是內心深處的平安喜樂, 因為這才是基督
→ GSXSP: 信仰claim的一部分, 而不是「每次去教會都能感覺到聖靈」.
→ GSXSP:  ）
→ wyytwo: th大你也加油