→ DaiRiT: 第一點 波普的批判為絕對真理我並沒有這樣說 然後抓不到波09/27 16:52
→ DaiRiT: 普的點是你不是我 他會提出否證法就是因為上愛因斯坦的09/27 16:52
→ DaiRiT: 課與研究佛落依得的學說得出來 你都認為佛落依德不是偽科09/27 16:52
→ DaiRiT: 學 那真的沒抓到波普的點09/27 16:52
你還是把哲學當成教義學XD
沒什麼好談的。
2.
→ DaiRiT: 第二點 我根本不用回你 我已經把刺激來源與分子生物機制 09/27 16:57
→ DaiRiT: 講出來了 不同的人讀同樣的東西沒有一定要有相同看法啊 每 09/27 16:57
→ DaiRiT: 個人的腦細胞數目不同 腦的區域結構不盡相同 從小環境影響 09/27 16:57
→ DaiRiT: 造成的記憶與人格不同 智商也不同 當然會有不同看法（記 09/27 16:58
→ DaiRiT: 憶與人格）分別是在不同的腦區處理 09/27 16:58
所以這些不同的看法有「意義」嗎？
還是只是「無意義」的「自然而然」？
→ DaiRiT: 交的女友我從來沒說是沒意義的生理反應 腦中反應歸腦中反 09/27 17:00
→ DaiRiT: 應 有沒有那個對象才知道問題 不然幻聽幻覺等等精神疾病 09/27 17:00
→ DaiRiT: 怎麼診斷？搞清楚好嗎 09/27 17:00
有對象又怎麼樣？你對對方的感覺與認識只是「不可靠的詮釋」？
或者只是「無意義」的「自然而然」？
反正無論怎麼解釋，這種情感都是虛幻乃至於虛假的。
3.
→ DaiRiT: 3.這些在腦神經科學部分有講到很多很多東西 比方說思想 09/27 17:09
→ DaiRiT: 都是在我們腦中的想法 有神經傳遞路徑 有地方處理訊號 09/27 17:09
→ DaiRiT: 有地方儲存訊號 就像之前跟你提的人工智慧電腦 去思考診 09/27 17:09
→ DaiRiT: 斷病情與下棋（alphago) 09/27 17:10
這部份讓理組的neo等人跟你談吧，我不follow了。
4.
→ DaiRiT: 第四點 所以文學有探討神存在？你講的文學研究是在研究當 09/27 17:13
→ DaiRiT: 時代的人的想法 當時代的人認為的事情科不科學不是重點 09/27 17:14
→ DaiRiT: 但是神存不存在只是那樣？ 如果像文學研究一樣 研究古人 09/27 17:14
→ DaiRiT: 認為的神是如何 沒問題啊 但是神存在已經是超越一個層次 09/27 17:14
→ DaiRiT: 的問題 研究古人認為的神是否真實存在於這個世界 09/27 17:14
文學、歷史裡面不只講到神祇，還講到各種模範、精神、概念，
這些東西有沒有「真實性」的問題，當然有，
還會有「美不美」、「善不善」的問題。
啥，你說這些跟（自然）科學無關？
宗教也是在談這些東西阿。那你為什麼硬要說宗教踏到科學的領域？
保羅感受到與理解到的基督是否真實、是否美、是否善，
這些都是新約學談論的議題阿
跟（自然）科學有關又怎樣？跟（自然）科學無關又怎樣？
人文學有自己評斷的標準，豈容得下你其他學科來指手畫腳？
英文把自然科學用science來代表，整個是模糊了學術/知識的全貌。
德文是以Naturwissenschaften來指稱自然科學，直譯是「自然的知識群」；
Geisteswissenschaften來指稱人文社會科學，直譯是「精神的知識群」。
故就可以看出來兩個知識群之間的平等與較中性的區隔，
自然科學是以經驗（可量化的）為其文本，以可重複驗證的實驗法（歸納法）為方法，
再佐以概念及數學、統計學等的演繹作為實驗的設計及輔助、推演、「解釋」；
自然科學強調自己是「解釋」，不是「詮釋」，但真正做哲學分析下去的話，
雖然有差別，但其實本質差異不大XD
人文社會科學則是以量化或質化或者文獻為其文本（本質是不可完全重複再現的經驗，
每次再現都有所不同，但仍有同之處），
以藉助想像力、創造力、理解力與其他學科成果（如歷史批判、文學批評、社會學、
心理學、哲學等等）等等的詮釋學為方法，再現時未必能得到同樣的詮釋，
但那就是新的詮釋；會有一些公認經典的或者大家都要讀過的詮釋。
以文獻的演繹推論及詮釋為主，也會運用到量化或質化的實證。
相較於自然科學方法的定於一尊，
人文社會科學的方法是五花八門，不過可以統稱為詮釋學。
有些詮釋很有「說服力」，所以獲得很多人的接受，
但還是有人不接受，這就是人文社會學的常態
（而且會有很多我之前講過「開放原碼」的各種修改的詮釋出現）；
但自然科學不也是這樣，公認的觀點，卻總是會有少數人提出異質之論，
而他們到底是胡言亂語，還是未來的先知，那也是不知道的。
5.
→ DaiRiT: 第五點 你一直搞混我所說的 聖經就算研究出是不是某人寫 09/27 17:17
→ DaiRiT: 的 跟裡面寫的內容是不是真的 根本兩回事啊 舉例來說 我可 09/27 17:17
→ DaiRiT: 以研究出有人真的寫下創世記 但是創世記寫說神從男人身上 09/27 17:17
→ DaiRiT: 取下一跟肋骨造出女人是真的？ 09/27 17:17
這本來就有各種不同的詮釋。
對生活世界或信仰生活來說（人文學的關懷），
可能更多討論的是到底男人跟女人之間的權力關係是什麼，
男人與女人之間的互動模式應當是什麼，
等等
人文社會學本來就不關心肋骨造出女人可否用科學驗證，
其中的物理化學生理的機制是什麼...
肋骨本來就是很文學性的意象，代表夫妻間的關係--骨中的骨、肉中的肉
還有就是創世紀要回到希伯來文乃至近東古語的語境去看，
會有更多不同的面貌。
人文學科要談的「真實」是這樣的夫妻關係或男女關係到底是不是「美善」的？
要談的「再現」是現代人或我們自己能不能有這樣的夫妻關係。
故「身證」一直都是人文學的常態。
不同學科訓練的人看同一件事/文本，本來就有不同的側重點，
我說這是「多重宇宙觀」。
→ DaiRiT: 文學的意境美感到底觀科學什麼事 我要討論什麼 還是神存在 09/27 17:19
→ DaiRiT: 只是一種意境？你知道你在講什麼嗎 09/27 17:19
反過來講，科學的驗證關文學、神學什麼事？
→ DaiRiT: 公設就是不證自明 自己證明自己 比如第三公設 給定任意線 09/27 17:22
→ DaiRiT: 段，可以以其一個端點作為圓心，該線段作為半徑作一個圓 09/27 17:23
→ DaiRiT: 畫出來就看到他自己證明自己 是要證明什麼？哲學家的概 09/27 17:23
→ DaiRiT: 念是一種思考模式我要證明啥？你到底知不知道你在講什麼？ 09/27 17:23
→ DaiRiT: 你到底知不知道神存在需要證明？難道看不見的細菌病毒不 09/27 17:23
→ DaiRiT: 用證實存在？ 09/27 17:23
宗教也是一種思考模式、看待人生與世界等等的觀點，
而宗教也有自己的內在一致性（公理系統），
可參考聖多馬的作品。
你之前是認為「歸納實證」才是一切科學的尺度喔，
現在又認為「邏輯演繹」可以算「證明」的一種。
神學當然有自己邏輯演繹的系統。
啥，前提不同意，你科學前提的自然主義我們也不同意阿。
→ DaiRiT: 歐 所以人的思考你是要說有靈魂有鬼有第六感？目前證據就 09/27 17:27
→ DaiRiT: 是腦神經科學研究的範圍 當然用已經有的證據 你要反駁說 09/27 17:27
→ DaiRiT: 有靈魂我不反對 但是你當然要提出證據打臉啊 無證無據你 09/27 17:27
→ DaiRiT: 投去相關期刊看看會不會刊載 09/27 17:27
跟以下6.有關係。
6.
→ DaiRiT: 第六點 理論物理學當然會實證 不然之前證實重力波是自嗨？ 09/27 17:32
還沒實證的就沒意義？數學大部份都沒找到用處，理論物理也未必都有實證，
但這些研究是沒意義的嗎？開創/替代概念與思考模式或科學模型的創新是沒意義的嗎？
人文學大多都是在做這檔事。
宗教也是開創了許多生活世界的概念，
例如佛教講的「緣」，基督教談的公義、愛、人有限性等等的價值與概念。
而人文學追求的不是實證，是實踐。
你自然科學追求實證，關我們人文學什麼事？
請別誤會人文學不談「真實性」喔，沒有「真實」怎麼「實踐」？
人文社會學談的「真確性」，會看「文本證據」、「概念演繹推理的嚴密性」、
乃至一些量化質化的研究、學術成果的引據等等，
但終歸而言，就是前面講到的「說服力」。
你要說這是「不可靠的詮釋」？
不好意思，波普的第三世界都是這些東西，包含一直在等著被否證的自然科學。
不過你把波普當成教義學來讀，不理解他背後的思路乃至整個哲學背景，
所以我也不期待把波普當成互相可理解的溝通平台了。
→ DaiRiT: 你說帕斯卡信不信上帝的損失？那套在科學上是笑話好嗎 另 09/27 17:32
「實證主義」在很多學科領域也都是拿來當笑話阿
你笑我我笑你，然後呢？
→ DaiRiT: 外身證可以說是一種科學方法論 比如說以一生去驗證上帝 09/27 17:32
→ DaiRiT: 科學方法論有時會出錯的知道嗎？ 09/27 17:32
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それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.65.238
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※ 編輯: theologe (106.104.65.238), 09/28/2016 08:33:01
→ theologe: 不過佛洛伊德的部份，要補充一下，因為心理分析學有發展 09/28 09:24
→ theologe: 的過程，佛之後還有榮格等人的繼續發展，所以我不把波普 09/28 09:25
→ theologe: 對於佛的科學性的否定當作太重要的事情，而是把重點擺在 09/28 09:26
→ theologe: 他「為什麼」批評佛，因為畢竟對於佛還有太多詮釋空間與 09/28 09:26
→ theologe: 後來的學派發展與革新過程。 09/28 09:27
→ theologe: 再者，心理學到底是偏自然科學，還是偏人文社會科學？ 09/28 09:28
→ theologe: 現在有一派用詮釋學重新來證成心理學的，那就是偏向人文 09/28 09:28
→ theologe: 社會科學。而偏實驗臨床的，乃至於往腦神經科學方向發展 09/28 09:29
→ theologe: 的，就是把心理學定位往醫學/自然科學方面定位的。 09/28 09:30
→ theologe: 而佛基本上也是心理學實驗臨床的開創者，所以波普對佛的 09/28 09:31
→ theologe: 批評真的全面嗎？ 09/28 09:32
→ theologe: 當然佛自己做的「實驗」是有很多問題...，所以實驗臨床 09/28 10:25
→ theologe: 這邊當我沒說好了... 09/28 10:26
→ DaiRiT: 第一點 還在扯教義學 你根本忽略波普否證論的來源 如果他 09/28 23:54
→ DaiRiT: 的來源佛落依得是科學的那他提否證論幹嘛？ 沒什麼好談 09/28 23:54
→ DaiRiT: 的是我該說的XDD 09/28 23:54
→ DaiRiT: 第二點 不同看法 就是長年累月外界刺激加上大腦的活動造 09/28 23:56
→ DaiRiT: 成的 你的問題有點沒意義我覺得@@ 09/28 23:56
→ wyytwo: 你才沒意義哩 09/28 23:57
→ DaiRiT: 這種等級推文我不大想回… 09/28 23:58
→ wyytwo: 你等級是多高 神等級喔 09/28 23:59
→ wyytwo: 那你應該很早死吧 天妒英才阿 09/29 00:00
→ wyytwo: 我這種等級你不會跟我計較吧 09/29 00:01
→ DaiRiT: 第四點你的意思是說神學宗教就跟文學藝術歷史只是談論他 09/29 00:03
→ DaiRiT: 的美、善比方說 拖爾金奇幻文學 讀者看了覺得很美 很壯麗 09/29 00:03
→ DaiRiT: 但是半獸人終究不存在 不是嗎 09/29 00:03
→ DaiRiT: 不 我覺得您是神之等級^^ 09/29 00:03
→ wyytwo: 我是神的兒女 有神的印記的 有基業的 看到我別太囂張 09/29 00:04
→ wyytwo: 晚安囉 09/29 00:05
→ DaiRiT: 第五點 你的意思還是一樣啊 生活實踐還有詮釋 然後呢？這 09/29 00:07
→ DaiRiT: 就像文學文章賞析一樣啊 肋骨造出女人的問題有解決嗎 09/29 00:07
→ DaiRiT: 晚安啊 神之子 09/29 00:08
→ DaiRiT: 不是邏輯演繹可以證明 而是公設公里的不證自明就是那個意 09/29 00:12
→ DaiRiT: 思 self evidence 09/29 00:12
→ DaiRiT: 在科學上 還未證實就是當作假說 我想這你應該知道 我並沒 09/29 00:14
→ DaiRiT: 說沒意義 而是他只是假說 可當作參考 但是不完全可靠 簡 09/29 00:14
→ DaiRiT: 單講是這樣 09/29 00:14
→ DaiRiT: 數學有大部分沒找到用處？你確定？ 09/29 00:17
→ DaiRiT: 既然你說的是實踐、詮釋不是實證 那我也沒什麼好說的啊 就 09/29 00:20
→ DaiRiT: 當作文學作品賞析而已啊 09/29 00:20
→ DaiRiT: 當笑話 但是生病的時候怎麼還會去醫院 實證醫學耶 09/29 00:21
先說明，德國學界19世紀區分自然的知識群與精神的知識群時，
（來源是Mill區分的自然科學跟道德科學），
當然不是非此即彼，
而是有點二元宇宙的方向（所以我之前談到各學科形成的多元宇宙觀概念，
是在這個基礎之上的），
就是康德劃分自然世界跟自由世界的方向。
故我從頭到尾沒有在說自然科學沒價值，雖然人文社會學對自然科學的批評很多，
這是科學哲學史很清楚明白的，
但無論如何，自然科學當然有其重要性與價值。
所以我從通信到現在勉強繼續進行有點進入雞同鴨講的討論，
主要都是在講人文社會學主要在做甚麼，
而你明顯地不明白這點。
神學所做的、所關心的，基本上是人文社會學的方向；
故你不明白人文社會學的價值，就更不需要談神學。
我只想回應第二點：
"不同看法 就是長年累月外界刺激加上大腦的活動造成"，
這就是我之前用我的語言簡述的「自然而然」，
你一直沒搞懂人文學關心的問題跟自然科學關心的不同。
我問的是，這個「自然而然」有無意義？
例如說，我跟我女友在一起，就只是「自然而然」，
沒有任何意義存在？
或者說，要賦予這個意義，也是生理作用的「自然而然」？
或者說，任何意義都只是主觀的、不可靠的詮釋，
所以根本不需要追求意義？
不過我覺得這個對談差不多沒有甚麼意義了，
因為你一直認為讀文學過程的美感/價值/意義/行為典範創造、情感反應等等
（你回應肋骨造女人的角度也是如此，仍沒有抓到人文學要處理的「實在」為何），
只是一種可有可無，或者無意義的「自然而然」，
那麼我談下去的原因本是為了讓你稍微理解人文社會學主要的追求與價值所在，
看來這個嘗試暫時就是到此為止了。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/29/2016 08:43:03
→ theologe: 「自然而然」其實否定了太多人文學要處理的東西。 09/29 08:47
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/29/2016 08:55:07
人文社會學以及整個生活世界所要追求的，與（狹義的）自然科學不同的東西，
從我的角度來歸結，就是：
智慧、自由、幸福，這三種「善」或「意義」或「價值」。
或許別人有不同觀點，反正我先把自己的觀點亮出來。
而願意關懷生活世界，不把一切意義/價值都化約掉的自然科學，
我相信也是在追求這三種善。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/29/2016 09:28:23