→ kalestorm: 復活是啥意思？ 09/28 12:41
→ kalestorm: 另外保羅是肯定基督復活XD 你是拿文學修辭作命題判斷 09/28 12:44
→ GSXSP: 身體的復活, 空墳墓. 你是說保羅說這句話是修辭肯定復活, 09/28 12:52
→ GSXSP: 而不是真的說若沒復活如何如何嗎？ 可是字面上他還是這樣 09/28 12:53
→ GSXSP: 說了啊, 寫出來的文字總不能亂解讀？ 09/28 12:53
→ kalestorm: 我不把聖經當成一字一句不可更動重述的神聖典範 09/28 12:54
推 theologe: 就是不同派別的解釋會造成的差距吧；Tabor的《保羅與耶 09/28 13:02
→ GSXSP: 這裡是講基督信仰的Claim, 不是你的Claim. 還是你了解的基 09/28 13:03
→ GSXSP: 督信仰不需要接受這句話嗎？ 那跟我了解的基督信仰也許不同 09/28 13:03
→ theologe: 穌》就有講大概k想表達的吧？ 09/28 13:03
→ GSXSP: Tabor有提到這句話只是想幫助肯定基督復活, 而並且如字面上 09/28 13:18
→ GSXSP: 般的對基督復活的信心大到可以把整個信仰放在上面？ 09/28 13:18
推 theologe: Tabor相信「復活」，但他認為的「復活」是v44靈性的身體 09/28 13:19
→ theologe: 故耶穌原來的身體有沒有復活、墳墓有沒有空不重要； 09/28 13:21
→ theologe: 所有的見證人見到的耶穌未必是耶穌原來的肉身，所以往 09/28 13:21
→ GSXSP: 墳墓沒空？ 09/28 13:22
→ theologe: 以馬忤斯路上的門徒才會搞半天最後才認出是耶穌... 09/28 13:22
→ theologe: 就是空墳墓未必成為否證的可能，當然對福音派等人可能會 09/28 13:23
→ theologe: 構成否證，但對Tabor這樣的自由派來說，可能也不會否證 09/28 13:24
→ theologe: 基督信仰。 09/28 13:24
→ theologe: Tabor認為耶穌是被那位提供墳墓的約瑟還是誰移到適合的 09/28 13:25
→ theologe: 墓地去了...。不過Tabor一連串的論述我認為還是有跳躍處 09/28 13:26
→ theologe: ，不過他也的確提出了就算找到耶穌原來肉身，也不否證 09/28 13:26
→ theologe: 復活的論述。 09/28 13:26
→ GSXSP: 什麼啊, 反了吧. 我是問Tabor是否認為有空墳墓. 要否證是 09/28 13:27
→ GSXSP: 「沒有空墳墓」. 09/28 13:27
→ GSXSP: 哦 所以他相信是門徒偷了屍體 09/28 13:28
→ theologe: 不是門徒偷了，而是耶穌下葬的本來就是一個臨時的墓地， 09/28 13:29
→ theologe: 墓地的主人趁著安息日一結束，就立刻移往另外安排的墓地 09/28 13:29
→ theologe: 。而早上婦女來的時候就嚇到、且很難過 09/28 13:30
→ theologe: 呃...Tabor的論點其實還是有點勁爆，不過我想他那本書應 09/28 13:31
→ theologe: 該還蠻多人買的，所以還是稍微講一下。 09/28 13:32
→ theologe: Tabor有講那時的一些風俗作為佐證，不過當然只是一種推 09/28 13:33
→ GSXSP: 所以門徒都不知道被移動了？ 09/28 13:34
→ theologe: 測--稍微可以滿足自然主義的一種推測。 09/28 13:34
→ theologe: 他的論述篇幅很長...可以自己去找來看 09/28 13:36
→ theologe: 不過回到v37a「並且你所種的不是那將來的形體...」 09/28 13:37
→ theologe: 我們復活時的肉體不是原來的，故耶穌復活時的肉體也不是 09/28 13:37
→ theologe: 原來的，這是Tabor主要的不同觀點。 09/28 13:38
→ theologe: 但Tabor並不是完全的自然主義，因為他相信「復活」。 09/28 13:39
→ GSXSP: 那給多馬摸釘痕就只是開開玩笑..有機會再去看好了, 總之目 09/28 13:49
→ GSXSP: 前認為這並不是我了解的基督信仰, 已過界. 09/28 13:49
→ theologe: 嗯嗯 Tabor的東西是有點聳動性，但基本上他就是在只承認 09/28 13:51
→ theologe: 保羅七封信是有效史料的狀況下，去作詮釋，且作為評估其 09/28 13:52
→ theologe: 他福音書、使徒行傳等平行記載的正確性與篩選標準... 09/28 13:53
→ theologe: 應該是說保羅七封信的史料價值最高，最能呈現歷史的保羅 09/28 13:53
→ theologe: ；另外他就相信雅各書跟模擬中的Q典的史料證據等級較高 09/28 13:55
→ theologe: ；其他的福音書、書信，是相對的史料，都要在較高等級的 09/28 13:56
→ theologe: 保羅七封信及雅各書及Q典的依據下去判斷。 09/28 13:56
→ theologe: 總之，鐵證待判的東西，某種程度也不能當作信仰的安心枕 09/28 13:58
→ theologe: ，因為起碼有一些言之合理的替代詮釋存在著。 09/28 13:59
→ theologe: 故對我來說，信心就是信心（巴特-後自由），至於福音派 09/28 14:00
→ theologe: 對於科學有一些較樂觀的期待部份（終有一天會來證明、支 09/28 14:01
→ theologe: 持信仰），我認為有也好，沒也好，但不能把這個期待取代 09/28 14:01
→ theologe: 信仰。 09/28 14:02
→ theologe: 「唯獨信心」的信仰。 09/28 14:02
→ theologe: 只是Tabor的推論中，我是看到有一些部份以自然主義直接 09/28 14:03
→ theologe: 代入與跳躍的部份，故他的這個論述仍然是有漏洞的。 09/28 14:04
→ GSXSP: 那沒有「言之成理」的替代解釋復活囉. 09/28 14:08
→ GSXSP: 他研究方法倒是聽起來不錯. 09/28 14:09
推 theologe: 不過林前15：37那邊，我認為是可以思考一下的... 09/28 14:09
→ theologe: 當然，若不否定多馬摸釘痕這件事，也不必專注在耶穌一定 09/28 14:10
→ theologe: 「換了身體」出現這件事上面...其實賴特、桑德斯、德國 09/28 14:11
→ theologe: 的泰森等人，都有新的耶穌歷史性之論證，都可參考。 09/28 14:11
→ theologe: 說實在後面三位的部份我還沒讀清楚XD 09/28 14:13
→ theologe: 業餘神學就是慢慢來....XD 09/28 14:16
→ GSXSP: 我們復活有新肉體不代表耶穌本來的肉體沒復活呀. 你說解釋 09/28 14:21
→ GSXSP: 成新肉體是用舊肉體塑造的我都還覺得有可能合理. 墳墓主人 09/28 14:21
→ GSXSP: 移走感覺會很多矛盾. 當然要再細看. 09/28 14:21
推 theologe: 我之前讀Tabor的時候也是冷汗直流阿XD 09/28 14:21
→ theologe: 我也是吃福音派奶水長大的... 09/28 14:22
推 theologe: v45 "末後的亞當成了叫人活的靈。"Tabor也是用這一節與 09/28 14:25
→ theologe: 上下文的連貫來說，耶穌換了肉體；當然我們也可以解釋成 09/28 14:25
→ theologe: 他的舊肉體有了新的變化...總之，就是各種詮釋的競爭 09/28 14:27
→ theologe: 看哪個詮釋更能符合信仰文本的內在一致性解釋。 09/28 14:27