→ wyytwo: 那我們也是信 你為什麼說我們上帝是虛構的?09/28 23:54
→ wyytwo: 你自己不信卻要大家接受你的看法09/28 23:55
→ wyytwo: 你用教科書又怎樣 你可以去教書阿09/28 23:55
→ wyytwo: 教科書也是有錯的09/28 23:56
→ DaiRiT: 我沒有說虛構…我是說他是可能之一…09/28 23:57
→ wyytwo: 那就是有說阿09/28 23:58
→ wyytwo: 你說還怕阿 你真奇怪09/28 23:58
推 wyytwo: 你有聽過出死入生嗎09/29 00:03
→ wyytwo: 看看聖經吧 人家耶穌多厲害 多跟人家學學09/29 00:03
→ DaiRiT: 知道可能性之一的意思嗎09/29 00:17
→ DaiRiT: 無言XDDD09/29 00:18
※ 編輯: DaiRiT (223.137.89.61), 09/29/2016 01:17:57
→ GSXSP: 從這麽多可能性之中選一個自己最可能的相信. 09/29 01:25
→ GSXSP: 自己覺得最可能的 09/29 01:27
→ DaiRiT: 什麼是最可能？其他無法驗證的宗教呢？又或是教內派別（靈 09/29 01:30
→ DaiRiT: 恩派 福音派等等的）怎麼選擇的？09/29 01:30
→ DaiRiT: 指別人的派系說是異端不就是雙重標準？09/29 01:36
→ GSXSP: 都有理據和邏輯辯證, 看你想不想去了解而已09/29 01:46
→ DaiRiT: 還是公說公有理 婆說婆有理啊09/29 01:56
→ GSXSP: 不見得哦, 看你指哪個. 不過你大概也不是真的想討論細節.09/29 01:59
→ DaiRiT: 重點不在細節啊 還是會互指異端啊09/29 02:00
→ DaiRiT: 甚至是別的宗教 基督教認為是的呢 09/29 02:01
→ DaiRiT: * 假的 09/29 02:03
→ GSXSP: 細節才是重點, 如果你要claim你那句話的話. 09/29 02:06
→ DaiRiT: 你是說互指為異端的細節？ 09/29 02:07
→ DaiRiT: 還是跟別的宗教？ 09/29 02:09
→ GSXSP: 看你想討論哪個, 然後舉個具體代表性例子詳細討論細節, 如 09/29 02:24
→ GSXSP: 果你真的感興趣的話. 不理細節很多時候會是誤解. 09/29 02:24
→ GSXSP: 不過, 就是去了解然後選擇自己覺得最可能的. 不選也是選擇. 09/29 02:27
→ neohippie: XD 所以是趕快改口說科學有限，沒辦法驗證上帝 09/29 03:33
→ neohippie: 但是有很多種可能是嗎? 09/29 03:33
→ neohippie: 但是這不是原本的論述，真的要戰就堅守自己的論點 09/29 03:34
→ neohippie: 你如果要討論其他「可能」也是可以，選一個你覺得 09/29 03:34
→ neohippie: 可能性最高的來討論。要用麵神嗎? 你真的準備好要為09/29 03:35
→ neohippie: 麵神護教? XD 09/29 03:35
→ neohippie: 小朋友，你真的要來這裡踢館要有兩把刷子 09/29 03:36
→ neohippie: 你到現在好像還是搞不清楚qualia實驗是在問甚麼 09/29 03:37
→ neohippie: 不要隨便丟一堆廢話浪費時間好嗎?09/29 03:37
→ neohippie: 上次無神論版還在討論說麵神是否是歸謬法09/29 03:39
→ neohippie: 你居然會說真的有麵神信徒，覺得麵神不荒謬09/29 03:39
→ neohippie: 我懶得再回了。上一篇有回是因為我有說要討論qualia09/29 03:42
→ neohippie: 這篇一次丟出太多東西，回文會很亂09/29 03:42
→ sCHb68: 不知道DR如何一口咬你爸爸是你生父？09/29 06:45
→ sCHb68: 可能性太多了，或許只是長的像或是Clone出來的， 09/29 06:46
→ sCHb68: DR如何驗證這些可能性為零？ 09/29 06:46
→ sCHb68: 還是你覺得這些可能性是我瞎掰的， 09/29 06:47
→ sCHb68: 那麼為何你的麵神就可以不是瞎掰的？ 09/29 06:47
→ DaiRiT: 我不是麵神信徒我要護什麼教XD 09/29 07:01
→ DaiRiT: 我一直都是說科學無法證明上帝不存在與上帝存在 你是不是 09/29 07:06
→ DaiRiT: 看錯我要表達的？ 09/29 07:06
→ DaiRiT: 但就愛因斯坦的想法 他認為人可以理解世界運行的規律 09/29 07:07
→ DaiRiT: 我當然知道qualia實驗在問啥 所以我才說我們對世界的看法 09/29 07:10
→ DaiRiT: 、我們的體驗和感知都是由大腦建構的 09/29 07:10
→ DaiRiT: 我覺得你根本沒看懂我在講什麼啊 09/29 07:11
→ DaiRiT: 而且我也沒去過無神論版跟你討論過 剛剛爬文還看到有人被 09/29 07:12
→ DaiRiT: 挑出好多文章的問題哦～09/29 07:12
→ DaiRiT: 我只看到沒兩把刷子的人跑去無神論版踢館 哈哈哈哈 09/29 07:14
→ DaiRiT: 然後sCH的問題 根本把兩個不同層次的問題混在一起 連上帝 09/29 07:16
→ DaiRiT: 都看不到被老爸看得到的形體互比 09/29 07:16
→ DaiRiT: 我沒認為麵神是不是瞎掰 認為瞎掰的人是你 你認為瞎掰卻認09/29 07:18
→ DaiRiT: 為上帝耶穌不是瞎掰的？09/29 07:18
→ DaiRiT: 你這樣的說法根本無法鑑別正常人與有幻覺的精神病患 胡扯09/29 07:21
→ DaiRiT: 一堆09/29 07:21
→ DaiRiT: 另外 G大 你想說的與我想回的在你的回文裡 我想說的k大類09/29 07:28
→ DaiRiT: 似09/29 07:28
→ neohippie: DR，我覺得你跟我們家的 Donald很像， 09/29 08:12
→ neohippie: 講過的話完全不認帳 09/29 08:13
→ neohippie: 從同到尾都是 bait & switch 09/29 08:14
→ theologe: 關於「飛天」，除了沒有人真的在信以外，對詮釋學的效果 09/29 09:01
→ theologe: 歷史意識而言，就是它缺乏一個可考究的文本，或者說它現 09/29 09:02
→ theologe: 在的文本缺乏一個在時代更迭與在生活世界中被不斷再現的 09/29 09:03
→ theologe: 文本。 09/29 09:03
→ theologe: 而無論聖經、可蘭經、佛經等等所謂的「歷史宗教」，都有 09/29 09:04
→ theologe: 這種產生效果歷史的文本。 09/29 09:05
→ theologe: 任何人文學的偉大文本或「經典」，都會在生活世界中不斷 09/29 09:06
→ theologe: 再現並產生生活世界中的實在，並延續、跨越數個時代。 09/29 09:07
→ GSXSP: Da你那句在說啥鬼, 哪個回文哪篇我想說什麼你想回什麼. 我 09/29 09:08
→ GSXSP: 最近沒回文只發一篇可證否. 跟詳細討論可能性無直接關係, k09/29 09:08
→ GSXSP: 回的也沒反駁可證否性. 09/29 09:08
→ theologe: 至於選擇哪個宗教，或哪個神，這就是人文世界的法則。 09/29 09:10
→ theologe: 但D否定了人文世界的觀點，認為只是一種可有可無的賞析 09/29 09:11
→ DaiRiT: 自己沒搞懂我的意思在那邊胡扯 我早就說給科學無法證明上09/29 09:11
→ theologe: XD 好吧，那就祝你貫徹實證方法，獲得你的「幸福」XD09/29 09:13
→ theologe: 喔 不，不是「幸福」，只是「自然而然」。XD09/29 09:13
→ DaiRiT: 帝存不存在好嗎 前面可以爬個文 好嗎09/29 09:14
→ DaiRiT: 那怎麼只信聖經？怎麼不信可蘭經？09/29 09:16
→ DaiRiT: G大 你的文章寫關於基督信仰 那就是你信仰的原因不是嗎？09/29 09:17
→ DaiRiT: “也就是說……否定了整個信仰” 這樣的想法讓你選擇基督 09/29 09:20
→ DaiRiT: 信仰 不是嗎？ 09/29 09:20
→ DaiRiT: k回的確實沒有否證到 但是他講出了一個想法一個可能性 09/29 09:21
→ DaiRiT: 然後 t大 我有說賞析是可有可無？那這樣我看虛構的電影跟 09/29 09:22
→ DaiRiT: 小說漫畫讚嘆他們的美感幹嘛？ 09/29 09:22
→ DaiRiT: 難道我要證實超級賽亞人存在才能看七龍珠漫畫？ 09/29 09:22
→ DaiRiT: 你真的知道自己在講什麼？ 09/29 09:23
→ theologe: 呵呵 你不知道你在講甚麼，你講的賞析只是娛樂層面。請 09/29 09:29
→ theologe: 問有其他層面嗎？好，現在讓你展現你的人文素養 09/29 09:30
→ theologe: 或許也可以修正一下我對你的理解。 09/29 09:31
→ theologe: 你的人文素養到一個地步，選可蘭經或選聖經或選別的，這 09/29 09:33
→ theologe: 個問題你就有你自己的答案了。雖然嚴格說是Pascal講的機 09/29 09:34
→ theologe: 率性的決策。09/29 09:34
→ DaiRiT: 只有娛樂層面？最近七龍珠超演到神與人 倒是有些思考點 09/29 09:41
→ DaiRiT: 不過舉別的例子 有人看一部電影 把裡面的人生觀套用或是 09/29 09:41
→ DaiRiT: 身證 去實踐 活出美好人生 但是電影內容虛構 實踐了就能 09/29 09:41
→ DaiRiT: 證明電影內容為真？09/29 09:42
→ DaiRiT: 況且帕斯卡機率論也不符合真正基督信仰 這是一種投機好嗎09/29 09:42
→ DaiRiT: 我再舉一個例子 中醫 中醫有他的核心思想 比如說精氣神09/29 09:50
→ DaiRiT: 我得承認 中醫在某些小病友他的療效 德國也證實針灸在某些09/29 09:50
→ DaiRiT: 地方有療效根與神經的關係(但只是間接證據)09/29 09:51
→ DaiRiT: 但是中醫用他的辯證 與 實踐他的核心思考就能證明精氣神存09/29 09:52
→ DaiRiT: 在? 到目前為止科學界仍然找不到精氣神到底是啥 09/29 09:52
→ DaiRiT: 所以以我的看法 目前只是個假說 但倒是有信徒認為是真 09/29 09:54
→ DaiRiT: 的存在 09/29 09:54
→ DaiRiT: 在科學上的例子還更多 比如說乙太 09/29 09:55
→ DaiRiT: 你一直講求實踐與身證的過程 我當然明白 包含你前面文章所 09/29 09:58
→ DaiRiT: 回應關於人文社會學的部分 但是這種身證以科學方法論來講 09/29 09:58
→ DaiRiT: 是實驗或是驗證的階段 實驗再怎麼支持假說 也不能說假說 09/29 09:59
→ DaiRiT: 為真 你身證去實踐你所謂聖經也好 文本也好 都不能反過 09/29 09:59
→ DaiRiT: 頭來說聖經裡面內容是真的~女人從男人的一根肋骨創造出來 09/29 10:00
→ DaiRiT: ~電影半獸人精靈種族真的存在 諸如此類 09/29 10:00
→ DaiRiT: 我可以從托爾金的奇幻文學 金庸的武俠俠小說體會到人生道 09/29 10:01
→ DaiRiT: 理 並且實踐他所要表達的內容 但是九陽神功 半獸人不存在 09/29 10:01
→ DaiRiT: 說到底這些東西存不存在根本不是重點 重點是他要表達的09/29 10:02
→ DaiRiT: 內涵 我想最後這句話應該是你要表達的 是嗎 09/29 10:02
→ GSXSP: 不是耶, 那不是我信的原因, 我只是想簡單的argue這個propos 09/29 10:11
→ DaiRiT: 不知道是我表達能力有問題還是甚麼 總有人把我拋出的問題 09/29 10:11
→ GSXSP: ition. 當然有其他可能, 就看我覺得哪個probable.09/29 10:11
→ DaiRiT: 當作肯定句 而且還是在無神論版被噓邏輯的人09/29 10:12
→ DaiRiT: 那G大您信的原因是可能性最大?09/29 10:12
→ DaiRiT: 如果你認為智慧設計論 上帝創造我們 那為何不認為擁有智慧09/29 10:17
→ DaiRiT: 的上帝可能被更高高智慧的"他?"設計出來?09/29 10:17
→ DaiRiT: 不對 我要先問你認不認為上帝之上還有更高高智慧者設計09/29 10:18
→ GSXSP: 也不是, 可能性是信了很久之後, 接觸一些辯證(William Lane 09/29 10:23
→ GSXSP: Craig), 覺得這信仰比我一開始想的理性太多. 再往前點是 09/29 10:23
→ GSXSP: 有發現一個對世界非常正確的描述--人都不完全, 虧缺了神的 09/29 10:23
→ GSXSP: 榮耀. 然後再看看自己的不完全, 只能QQ. 說實在的, 我跟大 09/29 10:24
→ GSXSP: 部分基督徒經歷也許不同, 我沒有印象我是在特定哪一天決定 09/29 10:24
→ GSXSP: 相信. 09/29 10:24
→ GSXSP: 哦 更高智慧當然也有可能, 但問題一樣：what's your eviden 09/29 10:25
→ GSXSP: ce for that 09/29 10:25
→ GSXSP: 跟神是外星人一樣, 實在是沒有證據可以支持. 神存在則是至 09/29 10:28
→ GSXSP: 少以目前科學的證據, 接受big bang, 那有個Big Banger才合 09/29 10:28
→ GSXSP: 理 09/29 10:28
→ GSXSP: 如果你想要先了解比較純粹的基督信仰, 可以去看CS Lewis的 09/29 10:52
→ GSXSP: mere Christianity. 看名字就比較純粹XD. 他是納尼亞傳奇09/29 10:52
→ GSXSP: 的作者. 書網路上應該有. 09/29 10:52
→ DaiRiT: 我沒有evidence 只是單純問你的看法 看看你認為何者可能 09/29 10:58
→ DaiRiT: 較大 09/29 10:58
推 GSXSP: 如述, 宇宙之上是永恆較合理. 永恆是否還有上面, 沒證據不09/29 11:06
→ GSXSP: 知道不需相信.09/29 11:07
→ DaiRiT: 如果我接受人的智慧是被上帝創造這個邏輯 我也會接受上帝09/29 11:19
→ DaiRiT: 之上還有更高的智慧設計者 否則上帝本身亦是無神論者 另09/29 11:20
→ DaiRiT: 外 上帝創造一樣也無證據09/29 11:20
→ DaiRiT: 無證據照你的說法也無需相信09/29 11:23
→ DaiRiT: 但若要我認為世上有神的話 我不會認為是教會所稱的神 而是 09/29 11:26
→ DaiRiT: 史賓諾莎非人格化的神 這我已經講過了 09/29 11:26
→ GSXSP: Big Bang argument. 還有看這世界本身就是證據, 並沒辦法 09/29 11:28
→ GSXSP: 證明, 但是可以當成證據. 演化論也是各種證據都不能證明, 09/29 11:28
→ GSXSP: 但那些還是「證據」. 在我們世界裡相信神合理不代表在神 09/29 11:29
→ GSXSP: 的永恆中相信還有上面智慧合理喔. 我們在的世界跟神的永恆 09/29 11:29
→ GSXSP: 天國不一樣, 不能這樣類推--錯誤邏輯 09/29 11:29
→ DaiRiT: big bang 與 演化論還是假說啊 怎麼當證據 而且兩者也無法 09/29 11:30
→ DaiRiT: 當作上帝創造的證據啊 跳太快了 09/29 11:30
→ GSXSP: 是否有Will先用eternal cause without will, the result is 09/29 11:31
→ GSXSP: also eternal 試試, 你還沒給合理的反駁. 09/29 11:31
→ DaiRiT: 或許有超越人的邏輯想法 超越神的永恆之上的存在 09/29 11:31
→ GSXSP: 證據, 不是證明09/29 11:32
→ DaiRiT: 我不需要反駁啊 你的命題本身就不一定為真我要反駁什麼？ 09/29 11:32
→ DaiRiT: 宇宙現在也還未證實有界限 那些都還是假說啊… 09/29 11:32
→ GSXSP: 沒有要跳到證明神存在 09/29 11:33
推 GSXSP: 那敘述挺直覺的, 不一定爲真可以給反例. 這並非神存在那種09/29 11:36
→ GSXSP: 無法給反例的命題.09/29 11:36
→ GSXSP: 就跟你說了 證據 嘛, 假說的證據多, 我相信.09/29 11:37
→ DaiRiT: 那我可以直覺說 eternal cause without will 不見得導致et09/29 11:38
→ DaiRiT: ernal result啊09/29 11:38
→ DaiRiT: 那些都只是間接證據 又不能代表什麼@@09/29 11:39
→ GSXSP: 不要爲了反對而反對吧, 我是真的覺得可以試著給反例, 但我 09/29 11:40
→ GSXSP: 之前想了下沒有想出來. 09/29 11:40
→ GSXSP: 不是一開始就說, 跟據了解的證據選一個嗎.. 09/29 11:41
→ GSXSP: 一個公設被接受也是直覺和沒反例矛盾 09/29 11:42
→ GSXSP: 當然也許可以建構更獨立直覺的公設系統來試著證明那句話, 09/29 11:51
→ GSXSP: 但我們不需要這樣吧. 09/29 11:51
→ DaiRiT: 先等等 你有發現到自己的先人為主與雙重標準嗎 09/29 11:52
→ DaiRiT: 你不認為永恆之上還有智慧設計者 說是錯誤邏輯 09/29 11:53
→ DaiRiT: 但是有信徒宣傳人不是上帝 怎麼能用人的邏輯理解上帝 09/29 11:53
→ DaiRiT: 上帝 甚至是更高智慧體都超越人的邏輯 更高智慧者也超越上 09/29 11:54
→ DaiRiT: 帝的邏輯 你怎麼只接受上帝 不接受上之上的更高智慧體 09/29 11:54
→ DaiRiT: 因為超越人的邏輯 要beyond eternal 有何不可？ 09/29 11:55
→ DaiRiT: 怎麼可以用人的邏輯說邏輯錯誤？09/29 11:59
→ GSXSP: 我們的邏輯無法完全理解上帝, 但是我們的邏輯還是邏輯. 我 09/29 12:08
→ GSXSP: 只說你那句的邏輯推演有誤. 上帝不是beyond logic, 參考neo 09/29 12:08
→ GSXSP: 最近那篇—logos is God. 道就是神. 完全的邏輯. Beyond et 09/29 12:08
→ GSXSP: ernal 有可能, 沒證據.09/29 12:08
→ DaiRiT: 道就是神 也沒證據阿 哪來完全的邏輯 你已經先入為主了欸09/29 12:11
→ DaiRiT: 你看我那句認為邏輯推演有誤 就跟我看你的推演邏輯有誤09/29 12:11
→ DaiRiT: 是一樣的 看得出來嗎09/29 12:11
→ DaiRiT: 在科學上兩個皆無證據阿09/29 12:12
→ DaiRiT: 所以我才在信中貼神創的影片給你看09/29 12:13
→ DaiRiT: 裡面講到神到了更高智慧者的世界 那位超超神所講的都可以 09/29 12:14
→ DaiRiT: 對應到上帝所說的 與聖經(e-book) 09/29 12:14
→ DaiRiT: 還是我沒寄給你@@ 我有點忘了.. 09/29 12:15
→ GSXSP: 討論範圍沒有包括道就是神的證據, 只是順便說明一下基督信 09/29 12:20
→ GSXSP: 仰的神的特質, 要討論另外討論. 那邊我也沒做什麼邏輯推演, 09/29 12:20
→ GSXSP: 只是在回答你的問題--爲什麼不相信神之上有智慧., 以及爲 09/29 12:21
→ GSXSP: 什麼信基督還是可以用邏輯辯證 09/29 12:21
→ DaiRiT: 如果我相信超超神 這個部份我也可以用邏輯辯證阿 09/29 12:23
→ DaiRiT: 如果你認為智慧需要依個上帝創造 那有智慧的上帝必為 09/29 12:23
→ DaiRiT: 更高一層的設計者製造 09/29 12:24
→ DaiRiT: 創 09/29 12:24
推 GSXSP: 就說了big bang argument和世界阿.. 你又一直回那不算證據. 09/29 12:29
→ GSXSP: 沒有證明但有證據--這點來說跟演化論是一樣的. 證據, 證09/29 12:29
→ GSXSP: 據, 超超神的證據... 不可以用錯誤邏輯推出超超神存在... 09/29 12:29
→ GSXSP: 我們需要智慧創造的證據就是透過了解這個世界. 我們對神 09/29 12:29
→ GSXSP: 的世界一點了解都沒有, 無法這樣類比. 09/29 12:29
→ DaiRiT: big bang 也沒有說背後有創造的上帝阿....09/29 12:30
→ DaiRiT: 這哪算什麼證據...09/29 12:31
→ DaiRiT: 你怎麼知道是錯誤邏輯? 超超神的邏輯你覺得錯誤?09/29 12:31
→ DaiRiT: 以人的邏輯能說超超神的邏輯錯誤?09/29 12:32
→ DaiRiT: 透過瞭解這個世界我知道了一些世界運行的規律09/29 12:32
→ DaiRiT: 這個世界哪是需要智慧創造的證據 這間跳了很多東西你知09/29 12:33
→ DaiRiT: 道嗎 09/29 12:33
推 GSXSP: Big Bang argument 我覺得我講的夠清楚了, 要討論的話針對 09/29 12:36
→ GSXSP: 之前的argument 討論. 不能說神或超超神邏輯錯誤, 但是可 09/29 12:36
→ GSXSP: 以說你的邏輯錯誤. 世界這樣運行, 所以我覺得智慧創造的「 09/29 12:36
→ GSXSP: 可能性」比隨機的可能性大. 這樣我叫做「證據」. 09/29 12:36
→ DaiRiT: 這就像佛洛伊德的心理學 很多拿來解釋女性都用陰莖嫉妒 09/29 12:36
→ DaiRiT: 來解釋 他的證據可是俯拾皆是 09/29 12:37
→ DaiRiT: 但是證據跟他要講的之間有那麼大的關連? 09/29 12:37
→ DaiRiT: 哪裡邏輯錯誤 你已經採定只有神而無超超神當然這樣認為 09/29 12:38
→ DaiRiT: 我在懷疑你所信的上帝 就跟你認為我說超超神的邏輯錯誤一 09/29 12:39
→ DaiRiT: 看得出來嗎 09/29 12:39
→ DaiRiT: 而且既然不相信隨機 又接受可能性 真是矛盾又複雜阿 09/29 12:39
推 GSXSP: 不熟佛洛伊德, no comment. 邏輯錯誤處已指出, 在上面. 爭09/29 12:50
→ GSXSP: 論處在世界運行和Big Bang是否能當部分證據. 隨機的可能 09/29 12:50
→ GSXSP: 性低, 可以算機率, 沒有不信機率論, 是不信這是隨機產生的, 09/29 12:50
→ GSXSP: 因爲機率小. 累了暫時不回. 要討論可以之後針對觀看世界 09/29 12:50
→ GSXSP: 後當證據相信有神是否合理（我認識一個數學系教授這樣信主09/29 12:50
→ GSXSP: 的）. 這樣就不必一直跟無證據的麵神超神例子比.09/29 12:51
→ DarkHolbach: 麵神如果今天有一堆死忠瘋狂的信徒，也會有其他宗教09/29 12:55
→ DarkHolbach: 的地位09/29 12:56
→ DarkHolbach: 只是麵神本來就是調侃性質的09/29 12:56
→ DaiRiT: 推樓上...但我無法推@@09/29 13:03
推 theologe: 神上之神或第一因之前的因是無限退後...既然都把「神」 09/29 13:06
→ theologe: 或「第一因」拉進來了，無限退後的質疑就沒有太大意義了 09/29 13:07
推 theologe: Pascal講的就是「身證」，沒有要去處理到底物自身存不存 09/29 13:10
→ theologe: 在或理解有沒有完全正確的問題，因為就是「賭」XD 09/29 13:11
→ theologe: 後來延續的存在主義，齊克果就說這是「信心的跳躍」 09/29 13:12
→ theologe: 所以人文學只能談身證的內容、對於生活世界造成的實在， 09/29 13:14
→ theologe: 其真、善、美的品質狀況如何；但這也談不完了。 09/29 13:14
→ theologe: 這條線雖然是「知求信」，但就是因為知道「知」的有限性 09/29 13:16
→ theologe: ：對於物自身終極而言，我們永遠只知道其表象。 09/29 13:17
→ theologe: 但表象便探究不完了，而且人類所有文明都是在處理這些表 09/29 13:17
→ theologe: 象，正如自然科學亦只是等待被否證前的盡力填補證據罷了 09/29 13:18
→ theologe: 。而各種證據就算不是讓我們更接近物自身，也是增加了各 09/29 13:20
→ theologe: 種與物自身的連結--所以就進入現象學的思維。09/29 13:21
推 theologe: 而各種宗教的經典文本，就是與各宗教所指稱的實在或物自 09/29 13:26
→ theologe: 身的強連結點，並且是現實的、進入歷史的、進入生活世界 09/29 13:26
→ theologe: 中的，並且有太多的經典詮釋存在，每個人自己從該經典中 09/29 13:27
→ theologe: 都能某種程度地再現一些經典詮釋中認識到的事理。09/29 13:28
→ theologe: 這些「事理」就是與該宗教的「實在」、「物自身」連接在09/29 13:29
→ theologe: 一起。09/29 13:30
→ theologe: 許多宗教是透過禮儀去再現某些事理，例如天主教，還有我09/29 13:31
→ theologe: 們的大部份宗教；新教比較是透過對於經典文本的詮釋去接09/29 13:32
→ theologe: 觸那些事理，環繞在我認為的三大類別：智慧、自由、幸福09/29 13:33
→ theologe: 。無論如何，「知求信」嚴格來說最高就是到達Pascal這一 09/29 13:35
→ theologe: 步。很重要，但不會有超越「不可知論」的答案。 09/29 13:36
→ theologe: 至於「信求知」，那就是另一個世界了... 09/29 13:36
→ theologe: 所以，對，我也認為G講的「證據」應該說是相對有說服力 09/29 13:37
→ theologe: 的「論述」而已，終極而言，仍只是正確機率提高（？）， 09/29 13:38
→ theologe: 但不可能就這樣能夠脫離「不可知論」。 09/29 13:39
推 fauna: 學到了真多 09/29 13:57
→ Sylvaine: 上帝是自有的，他就是那一切的根源，是超越時間跟空間 09/29 22:56
→ Sylvaine: 的存在。沒有比他更有智慧的存在。這是聖經中所闡明的 09/29 22:56
→ Sylvaine: 上帝。 09/29 22:56
→ Sylvaine: 所以對猶太跟基督信仰來說，上帝就是那最高的存在，在 09/29 23:01
→ Sylvaine: 他之上已無更有智慧或能力的存在 09/29 23:01
→ GSXSP: 之前是在argue就算把聖經暫時放一邊, 神vs超超神, 從觀看世09/29 23:17
→ GSXSP: 界還是可說前者合理後者不合理. DR的錯誤邏輯是「前者impli 09/29 23:18
→ GSXSP: es後者」. 爭論處在：這世界神存在是否有「證據」. 完全沒 09/29 23:18
→ GSXSP: 有的話DR的推論應該會work. 此「證據」指對世界的了解, Bi 09/29 23:18
→ GSXSP: g bang的證據等等. 隨機的可能性小, 智慧創造是目前我覺得09/29 23:18
→ GSXSP: 較合理的解釋. 另外還有Big bang argument.09/29 23:18
→ GSXSP: （但得說清楚, 這些證據都不是「證明」, 只是可能性高與合09/29 23:29
→ GSXSP: 理選擇.）09/29 23:29
→ DaiRiT: 聖經中滿多矛盾 光舊約新約的上帝就不同了 猶太教的上帝09/30 00:20
→ DaiRiT: 希伯來聖經思維為善惡一元論（都由耶和華主導） 而新約09/30 00:20
→ DaiRiT: 的上帝是基督教神學利用古希臘羅馬哲學修飾而成的全知全 09/30 00:20
→ DaiRiT: 能的耶和華新面貌，另外 撒旦與巴力,姨娜娜,別西卜是猶太 09/30 00:20
→ DaiRiT: 教拿來誣衊其他宗教的神而收錄的魔鬼 在創世記根本沒有提 09/30 00:21
→ DaiRiT: 到天使魔鬼 到新約撒旦變成可以跟上帝互幹的地獄魔王 這是 09/30 00:21
→ DaiRiT: 變成二元宗教 09/30 00:21
→ GSXSP: 不是說暫時不論聖經嗎, 不要自己偏題 09/30 00:23
→ GSXSP: 然後版友回半天再說怎麼跑題了. 09/30 00:24
→ DaiRiT: 其實新約除了古希臘羅馬哲學還參雜其他神話與印度佛教思 09/30 00:29
→ DaiRiT: 維（舊約還拿了蘇美爾神話） 09/30 00:29
→ DaiRiT: 新舊約不同面貌的上帝 同時要符合神魔善惡 滿足一神又要 09/30 00:31
→ DaiRiT: 全知全能 這跟本不合理 09/30 00:31
→ DaiRiT: 如果聖經的上帝這麼矛盾不合理 都有人信了 接受超超神也 09/30 00:32
→ DaiRiT: 不是什麼問題09/30 00:33
→ DaiRiT: 說把聖經放一邊 然後又拿聖經講的當依據？ 09/30 00:34
→ DaiRiT: 可以統一一下說法嗎 09/30 00:34
→ DaiRiT: 再者 不考慮big bang推論有智慧設計者的跳躍性思考 怎麼 09/30 00:35
→ DaiRiT: 論斷設計者就是基督信仰的上帝09/30 00:35
→ DaiRiT: 我懷疑你想要引導我認為那位智慧設計者是上帝 抱歉 就算09/30 00:37
→ DaiRiT: 有智慧設計者 我相信是史賓諾莎的神09/30 00:38
→ DaiRiT: 從big bang 討論有無智慧設計根本沒什麼意義09/30 00:38
→ GSXSP: 要討論當然可以阿, 那題目就變聖經合理性, 會有很多可以討09/30 00:40
→ GSXSP: 論, 想要的話新發一篇一個一個點討論吧, 砸一大堆google來09/30 00:40
→ GSXSP: 的資料太亂了. 09/30 00:40
→ GSXSP: 我沒有特別要引導什麼, 只是說明：相信智慧設計者存在是合 09/30 00:43
→ GSXSP: 理的. 他是哪位神是否獨一無二都是其他相關問題, 要討論也 09/30 00:44
→ GSXSP: 都可以 09/30 00:44
→ GSXSP: 聖經簡單回：一直都是神掌權, 撒旦也是被造物, 無法跟神比, 09/30 00:46
→ GSXSP: 只是撒旦想跟神比. 09/30 00:46
→ DaiRiT: 如果只是討論有無智慧設計論 問我就錯了 09/30 00:54
→ DaiRiT: 我會說 可能有 可能無 我完全不知道 09/30 00:54
→ GSXSP: 沒有要問你阿, 是在回你的問題並argue「相信有是合理的」. 09/30 00:59
→ GSXSP: 並說明與超超神麵神等的差別. 09/30 01:01
→ DaiRiT: 相信不合理 當成假說比較合理 09/30 07:47
→ DaiRiT: 這個問題又跟超超神麵神是不同的問題 09/30 07:48
→ neohippie: DR，你進化過頭了啦，這樣會變成甚麼都不知道09/30 08:12
→ neohippie: 等下你只能以機率來回答所有問題 09/30 08:12
→ neohippie: 因為沒有東西是 p=0 09/30 08:14
→ neohippie: 好奇問一下，DR你最討厭基督教的是哪一點? 09/30 08:16
有機會再回應你
或許我可以發一篇心路歷程之類的?
→ GSXSP: 我們每天做的決定都是建立在不完全肯定的事上, 許多假說上.09/30 09:21
→ GSXSP: 基督信仰的「相信」就是決定按照以這個假說為真, 來生活.09/30 09:21
→ GSXSP: 例如說：決定跟某人結婚, 類似於這種「相信」. 你覺得都09/30 09:21
→ GSXSP: 不合理嗎？09/30 09:22
推 theologe: 就是要回到「生活世界」來思考...09/30 09:48
→ DaiRiT: 還未有定論跟未經證實的在科學上是假說沒有錯啊09/30 10:04
→ DaiRiT: 某人你確實看到啊 給你兩個情境 1.確實有這個人你看到了 09/30 10:07
→ DaiRiT: 並且要跟他結婚 2.沒有這個人 但卻對著空氣、天空說我愛 09/30 10:07
→ DaiRiT: 你我要跟你結婚的精神病患 你認為1. 跟2.一樣嗎 09/30 10:07
→ DaiRiT: 如果不一樣 那就是回到我一開始說的 有個實體的人你看到了 09/30 10:10
→ DaiRiT: 受器接受刺激傳導神經訊號到腦袋等等 而對著沒有實體發 09/30 10:10
→ DaiRiT: 瘋的精神病患沒有刺激來源卻腦部不正常放電 09/30 10:10
→ DaiRiT: 或是腦內化學分子平衡失調 09/30 10:14
→ DaiRiT: 如果你只是從相信觀點切入 覺得都一樣 那一個人相信他聽 09/30 10:18
→ DaiRiT: 到的不是幻覺 堅信樹會說話 那這個人還是否為精神病患 09/30 10:18
※ 編輯: DaiRiT (27.247.32.13), 09/30/2016 10:19:48
→ DaiRiT: 如果是相信 怎麼基督徒相信的就是真的 其他宗教都是假的？ 09/30 10:21
→ DaiRiT: 基督教認為其他宗教所信的是假的 整本聖經又借用其他文化 09/30 10:23
→ DaiRiT: 的神話來改編當作自己故事 09/30 10:23
→ DaiRiT: 你一直嘗試用理性去分析相信 是一件很矛盾的事情 就像iidx 09/30 10:26
→ DaiRiT: 大大文章講的 實證與信仰無關 09/30 10:26
→ DaiRiT: 若要我說 相信就只是腦中的想法 並無所謂合理不合理 09/30 10:36
→ DaiRiT: 重點在於相信的對象是否是真的存在 09/30 10:37
→ DaiRiT: 牛頓所預測所相信的光波折射入水中的結果完全被惠更斯打臉 09/30 10:39
→ DaiRiT: 所以牛頓的相信合理嗎 09/30 10:39
推 theologe: 結婚的例子，對方或這段關係的虛假，不是只有對方不存在 09/30 10:46
→ theologe: 或你跟他其中有一人或二人是否為精神病患，這兩種可能吧 09/30 10:47
→ DaiRiT: 當然 我只是舉例去比較 其他條件相同下差別在於有無這對象 09/30 10:54
→ DaiRiT: 你說的又是另一層面的討論了 09/30 10:54
→ DaiRiT: 其他條件相同好像也怪怪的…算了 大概就是這個意思= = 09/30 10:56
→ theologe: 問題是生活世界裡大部分的虛假都是你所謂的「另一層面」 09/30 11:17
→ theologe: 追求信仰者，遭遇到的虛假也是如此。 09/30 11:19
→ theologe: 上帝是不可見的，其存在在理性上也是不可知的；故很難把 09/30 11:22
→ theologe: ，應該是不應把這一點當成比較的條件。 09/30 11:22
→ theologe: 反過來說，女友假造身份的話？各種社會新聞不是有嗎？ 09/30 11:37
→ theologe: 就算物理上此女友是「摸得到」、「看得到」，但可能對她 09/30 11:37
→ theologe: 的認識是完全虛假的，故這真的不應叫「另一層面」。 09/30 11:38
身分虛假 認知或是認識的對方是假的 這不構成成為精神病患的條件阿
何謂幻覺? 幻視 幻聽是怎麼定義的?
你就算對於對方的認知是錯誤的 那也只是你腦中的想法 thats all
物理上你還是摸得到 看得到 但很可惜就是錯誤的認知
難道我被假造身分的女友騙我就是精神錯亂的精神病患嗎
我說過了 腦中想法就只是腦中想法 腦中想法無所謂真實或虛假
為什麼一定要曲解我的話變成我的意思是腦中想法=虛假?
重點在於 這個想法如何產生 是外界視覺聽覺等等刺激造成
還是腦部異常不正常放電等等原因?
不同的原因讓我們分類你是不是精神異常
而不是拿有個虛假身分的人騙你拿來搞混在一起
這真的是另一層面的問題
→ GSXSP: 例子是在表達我們做決定的根據, 就算沒有100%確定也會根據 09/30 11:41
→ GSXSP: 證據決定選擇這樣生活, 這樣的「相信」是很合理的. 09/30 11:41
→ GSXSP: DR你有要反駁這點嗎？我沒看到你的反駁, 只看到你繼續說「 09/30 11:46
→ GSXSP: 客觀事實般的相信」不合理 09/30 11:46
→ GSXSP: 以及證據太少做決定不合理. 09/30 11:48
→ GSXSP: 這裡已定義「相信」, 用基督信仰的定義討論. 不是只是腦中 09/30 13:05
→ GSXSP: 想法. 09/30 13:06
什麼樣的證據?big bang?
big bang至今還是個假說 能當作什麼證據?
今天你去看醫師 你說腹痛 超痛
然後醫師一直做胃鏡要檢查你的問題
這醫師就是相信是腸胃的問題
然後做了好多次還檢查不出來問題
後來病人給別的醫師看 結果發現根本不是胃的問題
至於是什麼原因造成腹痛 不是重點
請問他犯了什麼問題?
(腹痛就是胃有問題的證據?)
iidx大大說
"第一因去抗衡Big Bang這種說法我覺得沒意義
依舊是在信仰範疇，而沒有任何科學驗證的可能性"
我想他已經說得很明白了
沒有證據要相信什麼?
有哪一個科學是已經相信某某東西在去做確認?
科學不都是先假設 當作假說再來繼續研究不是嗎?
另外
我可以告訴你 世上沒有所謂100%確定
科學上就算是證據也不是100%確定
我也從來沒告訴你 我要100%才能確定
不知道的事情常常都不會知道是什麼
但就是回到我說的 至少先把合理懷疑先排除掉
就像醫學上醫師在診斷 就是用排除的
醫學上有個很有名但是很煩人的東西
叫做不明熱(Fever of unknown origin;FUO)，有興趣者可以自己研究一下
這項病名的診斷 就是先排除掉所有可能的情況
全部都不是 才丟到這邊
有人一開始就丟到這邊?
照你的邏輯 都不用先排除直接丟到這邊就對了?
→ sCHb68: DR要用科學來踢館，太實在差強人意.. 09/30 13:27
哈哈哈 先入為主的人當然這樣認為摟
※ 編輯: DaiRiT (223.137.89.61), 09/30/2016 15:56:21
推 theologe: 你女朋友騙你，怎麼會跳躍到判定精神病患？跟不上你耶.. 09/30 15:56
→ DaiRiT: 我女朋友騙我 那就是她欺騙我被騙 我有錯認知阿 09/30 15:57
→ theologe: 我們的主題是在討論誰是精神病患嗎？XD 09/30 15:57
→ DaiRiT: 然後呢? 09/30 15:57
→ DaiRiT: 這能否定我的錯誤認知不是腦中想法? 09/30 15:57
→ theologe: 如果這段感情是欺騙，那當然就是虛假的，當然不是另一層 09/30 15:57
→ theologe: 面囉；我們是在談如何確認這段感情為真實的吧 09/30 15:58
→ theologe: 你是說對象存在就為真，但我是說當然不是只討論這點跟 09/30 15:59
→ theologe: 精神病問題XD....談戀愛不能化約為腦中活動吧 09/30 15:59
→ DaiRiT: 這當然是另依層面問題阿 連上帝都摸不到看不到 怎麼根 09/30 16:00
→ DaiRiT: 看得到摸得但是被騙的例子相比? 09/30 16:00
→ DaiRiT: 一直亂舉例子= = 09/30 16:00
→ theologe: 虛假的愛情跟虛假的信仰是有同樣的問題阿，不過絕對不是 09/30 16:01
→ theologe: 只把焦點擺在存在以及精神病問題XD 09/30 16:01
→ DaiRiT: 無法確認感情為真實 能說明什麼嗎? 09/30 16:01
→ theologe: 就是感情乃至生活世界不能化約為腦中活動阿 09/30 16:02
→ DaiRiT: 一個是對象看不到 但是相信 09/30 16:02
→ DaiRiT: 一個是看得到對象但騙你 你相信他 09/30 16:02
→ theologe: 例如說遠距離戀愛、網路戀愛，其實都會有一些類似的問題 09/30 16:03
→ DaiRiT: 這兩個根本是不同層次問題XDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 09/30 16:03
→ DaiRiT: 我對他人的想法 當然是腦中活動 不然? 09/30 16:03
→ theologe: 感情不是只有每天在確認對方存在以及沒精神病吧XD 09/30 16:04
→ DaiRiT: 我想親她 跟 我親了他 有一樣? 09/30 16:04
→ theologe: 宗教也是充滿各種實在的活動阿 09/30 16:04
→ DaiRiT: 活動又如何?有看到上帝? 09/30 16:05
→ theologe: 她的物質性外貌，也可能經過整形、變性，也可能是甚麼外 09/30 16:05
→ theologe: 星科技製造的XD 09/30 16:06
→ DaiRiT: 這又是另依個問題ㄚXDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 09/30 16:06
→ DaiRiT: 一直扯別的幹麻啦XDDDDDDD 09/30 16:06
→ theologe: 呵呵 怎麼會是扯別的呢？教徒覺得很實在地經歷上帝，你 09/30 16:07
→ theologe: 覺得你很實在地親到了你的女友 09/30 16:07
→ theologe: 兩者都是實在的經驗阿 09/30 16:07
→ DaiRiT: 你怎麼確定不是幻覺?你怎麼確定一定是經歷上帝? 09/30 16:07
→ theologe: 上帝可能虛假，女友也可能虛假；經歷可能虛假，你的觸感 09/30 16:08
→ DaiRiT: 你居然提 覺得很實在親到女友 跟經歷上帝相比? 09/30 16:08
→ theologe: 也可能虛假。 09/30 16:08
→ DaiRiT: 那就證實觸感虛假送進精神病院阿 簡單阿 09/30 16:09
→ theologe: 呵呵 對你而言不都是大腦的活動嗎？ 09/30 16:09
→ DaiRiT: 不然精神病患怎麼來的? 09/30 16:09
→ DaiRiT: 親是動作 想親才是腦中活動 09/30 16:09
→ DaiRiT: 這樣也搞混...... 09/30 16:09
→ theologe: 你怎麼知道裡面的才是精神病患？XD 09/30 16:09
→ DaiRiT: 那你去當精神科醫師阿XDD 09/30 16:10
→ DaiRiT: 要這樣想什麼都不用做了阿XDD 09/30 16:10
→ DaiRiT: 有聽過杞人憂天嗎 09/30 16:10
→ theologe: 一切不都是你大腦神經作用構成的嗎？精神科醫師有意義嗎 09/30 16:11
→ theologe: 這時候又不能杞人憂天了？那推論第一因又可以無限後退？ 09/30 16:11
→ DaiRiT: 一個對老婆說我愛妳 一個精神病患對樹木說我愛妳 09/30 16:11
→ DaiRiT: 有一樣? 09/30 16:12
→ theologe: 簡單說就是桶中之腦，或是駭客任務的可能性是存在的 09/30 16:13
→ theologe: 否則你怎麼確認實在界的存在？不是只有光源嗎？ 09/30 16:13
→ theologe: 我上次有問你光源從哪裡來？ 09/30 16:13
→ DaiRiT: 我講超超神就是讓信徒了解 他對於超超神的荒謬 就等於 09/30 16:13
→ DaiRiT: 非信徒認為信徒的荒謬之處 就跟麵神差不多的道理 09/30 16:14
→ DaiRiT: 那你要證實阿 而不是說有可能然後什麼都不能做 09/30 16:14
→ theologe: 你認為信仰跟愛情的不同就在於後者的對象屬於實在，所以 09/30 16:14
→ theologe: 我就問你實在為什麼認定存在？不是只能確認有光？ 09/30 16:15
→ DaiRiT: 有可能然後不證實 連可能情況都不排除 是要放空喔 09/30 16:15
→ DaiRiT: 光打在物體上反射阿 然後呢 09/30 16:16
→ DaiRiT: 不然都沒光你要看什麼東西 09/30 16:16
→ DaiRiT: 紅外線偵測? 09/30 16:16
→ theologe: 也可能沒有打在物體上阿，就是製造出來的幻象阿 09/30 16:16
→ DaiRiT: 幻覺就是腦中自己的問題阿 09/30 16:17
→ DaiRiT: 沒有外界刺激然後有幻覺 09/30 16:17
→ DaiRiT: 不然精神疾病的幻覺怎麼鑑定? 09/30 16:18
→ theologe: 可能腦有問題，也可能外界也有問題；總之，到底怎麼確認 09/30 16:18
→ DaiRiT: 有興趣可以問精神科醫師阿 09/30 16:19
→ DaiRiT: 如果不認同精神醫學 那就做出實證打臉推翻阿 09/30 16:20
→ DaiRiT: 而不是在那邊可能這樣 可能那樣 09/30 16:20
→ theologe: 而最終這一切都是等待否證中的，我不打臉，或許有一天 09/30 16:21
→ theologe: 有人會打臉阿 正如你說的。 09/30 16:21
→ theologe: 故「確定性」存在嗎？ 09/30 16:21
→ DaiRiT: 歡迎阿 科學一直做推翻 09/30 16:22
→ DaiRiT: 什麼確定性? 09/30 16:22
→ theologe: 你女友存在 09/30 16:24
→ theologe: 你女友存在是確定的嗎？ 09/30 16:24
→ DaiRiT: 我把人帶去給你看阿 09/30 16:24
→ DaiRiT: 還是要昭告天下? 09/30 16:24
→ theologe: 你的所有感覺可能都是虛假的阿 09/30 16:25
→ DaiRiT: 那你就找科學家跟醫師來鑒定阿 09/30 16:25
→ theologe: 這樣的對象確定是實在的嗎？ 09/30 16:26
→ DaiRiT: 快找人來鑑定再說阿 09/30 16:26
→ theologe: 確定性不存在，那就沒甚麼好說不同層次問題了 09/30 16:26
→ theologe: 你找的人確定是存在的嗎？他們的鑑定確定是正確的嗎？ 09/30 16:27
→ DaiRiT: 你懷疑就找人鑑定嘛 扯一堆 09/30 16:27
→ DaiRiT: 我說了 你找阿 09/30 16:27
→ DaiRiT: 這種豪梁之辯很好玩嗎XD 09/30 16:27
→ DaiRiT: 有夠沒意義的 09/30 16:27
→ theologe: 你也可以花錢找一個臨時的女友來演戲，各種虛假都是可能 09/30 16:28
→ theologe: 的。 09/30 16:28
→ theologe: 不會阿，跟你懷疑上帝不是同一件動作嗎？ 09/30 16:28
→ DaiRiT: 不然你花錢找人偵察我們一舉一動阿 09/30 16:29
→ DaiRiT: 請問有看到上帝嗎? 等看到再來談才是同樣的問題 09/30 16:29
→ theologe: 各種專家、偉人跟大家說他們信上帝阿，不是你一直說要找 09/30 16:30
→ theologe: 專家嗎？ 09/30 16:30
→ DaiRiT: 哪個專家? 09/30 16:31
→ DaiRiT: 請問有實證嗎 09/30 16:31
→ DaiRiT: 友時正上帝存在了嗎 09/30 16:31
→ DaiRiT: 有實證 09/30 16:31
→ theologe: 牧師、神父、神學家、各種專家都有阿 09/30 16:31
→ DaiRiT: 他們實證了嗎? 09/30 16:32
→ theologe: 專家的方法還要透過你的指導，那你去當專家就好啦 09/30 16:32
→ DaiRiT: 上帝存在都不需要實證的喔 09/30 16:32
→ DaiRiT: 那你要不要相信凱史科技?他是那方面專家喔 09/30 16:32
→ theologe: 上帝存在為什麼要透過實證？信仰上帝沒有在用實證的阿 09/30 16:33
→ DaiRiT: 你要不要相信直銷 他們是那方面專家喔 09/30 16:33
→ DaiRiT: 細菌病毒存在不需要實證嗎? 09/30 16:33
→ theologe: 歷代的信仰上帝的人，經驗上帝的人，都不是用實證主義去 09/30 16:33
→ DaiRiT: 中醫經氣神不需要證明 只要信徒說有就有? 09/30 16:33
→ theologe: 認識上帝的阿。 09/30 16:33
→ theologe: 上帝跟病毒同樣範疇？ 09/30 16:34
→ theologe: 信徒當然會說他們的見證與脈絡阿 09/30 16:34
→ DaiRiT: 病毒你看不到阿 還是你看得到? 09/30 16:34
→ DaiRiT: 見證脈絡無法證明精氣神存在阿 09/30 16:34
→ theologe: 所以可以推導為上帝與病毒同範疇？ 09/30 16:35
→ DaiRiT: 這跟同不同範疇無關阿 為啥上帝不用證明存在 09/30 16:35
→ theologe: 中醫無論甚麼精氣神，重點是療效等等可以觀測 09/30 16:36
→ DaiRiT: 你相信北歐神話索爾存在嗎 09/30 16:36
→ theologe: 北歐信仰的人會相信阿，只是我不是而已 09/30 16:36
→ DaiRiT: 療效不代表說法正確阿 我想在科學方法論可能出錯就已經說 09/30 16:36
→ DaiRiT: 過了 09/30 16:36
→ DaiRiT: 為什麼你不是? 09/30 16:37
→ DaiRiT: 難道你認為索爾不存在? 09/30 16:37
→ theologe: 因為信仰是透過社群中文本的詮釋過程來傳承，而我不是 09/30 16:37
→ theologe: 信索爾的社群。 09/30 16:38
→ DaiRiT: 所以你認為索爾到底存不存在? 09/30 16:38
→ theologe: 對我的社群來說不存在。 09/30 16:38
→ DaiRiT: 你怎麼知道他不存在 而上帝存在? 09/30 16:39
→ DaiRiT: 你認為北歐人的信仰是假的? 09/30 16:40
→ theologe: 你問原住民說他的祖靈存不存在 09/30 16:43
→ DaiRiT: 欸欸 我問你的你還沒回答... 09/30 16:43
→ theologe: 信仰是透過歷史性社群傳承的，我在基督宗教這個社群傳承 09/30 16:43
→ theologe: 之中，故我相信上帝「所是」，我另PO有說信仰者不以「存 09/30 16:44
→ theologe: 在」為問題。 09/30 16:44
→ theologe: 我哪天接觸了索爾信仰的社群，若我加入了，那索爾的信仰 09/30 16:45
→ theologe: 對我就沒問題，但現在我沒加入，所以不能說甚麼。 09/30 16:45
→ DaiRiT: 那你怎麼不加入? 現在又改稱不是存在問題? 09/30 16:46
→ DaiRiT: 所以你的意思是不討論存不存在?只討論對人生的實踐? 09/30 16:47
→ DaiRiT: 那就跟我看電影一樣阿 獲得人生道理 他真實或虛構不是重點 09/30 16:47
→ DaiRiT: 把人生道理實踐在我的生活 09/30 16:48
→ theologe: 用存在主義的語言，我們只有「選擇」的問題。 09/30 16:48
→ theologe: 我不是說「知求信」最終只能達到「不可知論」嗎？ 09/30 16:49
→ theologe: 所以知性層面，就是像Pascal說的，只能驗證在世身證的 09/30 16:50
→ theologe: 成效，就像中醫（其實有科學中醫，但另類療法太多了）， 09/30 16:50
→ theologe: 或是諮商方法的評估，基本上是以其不斷再現的療效為主。 09/30 16:51
→ theologe: 是否達顯著水準。 09/30 16:51
→ DaiRiT: 科學中醫目前是對於藥物部份進行科學化 中醫理論還未證實 09/30 16:51
→ DaiRiT: 許多另類療法更是無法再現療效 僅止於神秘的階段 09/30 16:52
→ DaiRiT: 不過可以回答一下我剛剛的提問嗎 09/30 16:53
→ theologe: 沒錯阿 我想康德的物自身不可知，仍是符合否性神學的信 09/30 16:53
→ theologe: 仰。 09/30 16:53
→ DaiRiT: 信仰者不以存在 但是眾多信徒卻是認為上帝存在阿 09/30 16:53
→ theologe: 所以上帝存在是信仰的選擇，而非知性能夠到達的物自身。 09/30 16:54
→ DaiRiT: 那怎麼認為索爾不存在? 09/30 16:55
→ DaiRiT: 那多神教 甚至一貫道信所有的神 09/30 16:56
→ theologe: 而選擇的問題，的確一般不脫離neo提到的說服力三角。 09/30 16:56
→ DaiRiT: 又怎麼解釋? 09/30 16:56
→ DaiRiT: 那選擇不對怎麼辦? 09/30 16:56
→ theologe: 但說服力三角其中的ethos，其實就隱含了「社群」的議題. 09/30 16:57
→ theologe: 選擇有可能不對，就是為什麼現在大家要強調宗教自由啦 09/30 16:57
→ DaiRiT: 而且 只想"信"讓許多信眾無知盲從欸 09/30 16:58
→ DaiRiT: 講 09/30 16:58
→ theologe: 社群先於我們的存有，我們會選擇某些社群，跟我們的前理 09/30 16:58
→ theologe: 解有關，就是你之前提到的「環境文化」。 09/30 16:59
→ theologe: [漏句：選擇不對，要有能退出或逃出的辦法:p] 09/30 16:59
→ DaiRiT: 倒是iidx大大這種信徒讓我贊同 09/30 17:00
→ theologe: 選擇信仰是一個面對自我前理解的過程... 09/30 17:01
→ theologe: 嗯嗯 i的信仰我認為是抓到重點的，板上的吵鬧圍繞太多信 09/30 17:01
→ theologe: 仰的枝枝節節XD 09/30 17:02
→ DaiRiT: 我不太認同選擇信仰是一個面對自我前理解的過程就是了 09/30 17:02
→ theologe: 我們的環境文化裡面早就有各種宗教的概念以及各種影響了 09/30 17:06
→ theologe: 不過這是真的要堅持知性到其有限性的極致，才走的路... 09/30 17:07
→ DaiRiT: 這我知道阿 09/30 17:07
→ DaiRiT: 你把泰山抓出來 他沒有人類社會神明鬼怪的觀念 把它丟到 09/30 17:08
→ DaiRiT: 鬼屋他根本不怕 09/30 17:08
→ theologe: 重點是「我要甚麼樣的人生」...通常無神論還會搭配一些 09/30 17:09
→ theologe: 偏人文性的宗教，台灣的學者，大多還是會以儒，最後進到 09/30 17:10
→ theologe: 佛去，當然也有其他宗教... 09/30 17:11
→ theologe: 反正有一天，那些前理解都會運作的... 09/30 17:11
→ DaiRiT: 我不是欸 對於基督教我是個無神論 但我不會進到儒佛 09/30 17:13
→ theologe: 那就要看你的背景囉，還有你逐漸建立起來的人生觀、價值 09/30 17:14
→ DaiRiT: 我其實小時候是在西方國家還有教會長大的 09/30 17:15
→ theologe: 觀、人生理想等等為何...這些慢慢就會引導你到某些宗教 09/30 17:15
→ theologe: 嗯嗯 瞭解 09/30 17:16
→ DaiRiT: 家中父母至今還是很信 但我也沒遇過什麼挫折或打擊 09/30 17:17
→ theologe: 所以你同意i的點是哪些呢？ 09/30 17:19
→ theologe: 無論如何，祝福你～ 09/30 17:21
→ DaiRiT: 比如說不盡信聖經的無法接受聖經無誤論 09/30 17:22
→ DaiRiT: 其實他整篇我都滿同意 09/30 17:22
→ theologe: 瞭解，所以你有接觸過一些偏現代神學或自由派神學的書嗎 09/30 17:23
→ theologe: 例如：Marcus J. Borg 09/30 17:24
→ theologe: 其實西方大學神學院的作品，基本上都是會與一般學術成果 09/30 17:27
→ theologe: 接合。未必是自由派，但大概也不太會去違反科學的成果。 09/30 17:28
→ theologe: 神學世界還是很五花八門的，i這樣的立場也是很多現代神 09/30 17:29
→ theologe: 學的立場，當然非自由派會稍微修正一點:p 09/30 17:30
→ DaiRiT: 還沒 不過我本身對自然科學比較以興趣XD 我倒是可以 09/30 17:30
→ DaiRiT: 介紹我家長輩看 09/30 17:31
→ theologe: 嗯嗯 反正來日方長：） 還是祝福你～ 09/30 17:36
→ DaiRiT: 他們會說什麼他們發現基督教家庭才比較幸福 09/30 18:29
→ DaiRiT: 然後說他們以前同學讀卡謬存在主義都沒出息 09/30 18:34
→ DaiRiT: 還叫我看聖經 快翻白眼了 09/30 18:34
→ theologe: 呵呵 我覺得你應該還是因為他們這樣講有些情緒在的。 09/30 18:36
→ theologe: 不過信仰最終是個人決定的事情，其他都是輔助（正或負） 09/30 18:36
→ DaiRiT: 不過我從小在教會也沒真的信過 一直都在懷疑就是了 09/30 18:38
→ theologe: 嗯嗯 我以前在團契聚會，也都一直在想我自己的:p 觀察各 09/30 18:40
→ theologe: 種宗教現象...:P 09/30 18:40
→ DaiRiT: 你應該有信吧 我是完全不信 09/30 18:50
→ theologe: 每個人都不同囉，這就叫宗教自由:) 09/30 18:54
推 GSXSP: 我是不太懂第一因抗衡big bang是什麼意思, 問i他也沒解釋. 10/01 01:29
→ GSXSP: 證據本來就不是100%決定事實, 「根據證據選擇這樣生活」 10/01 01:29
→ GSXSP: 這樣而已. 診斷當然也是根據「證據」選擇治療方法. 10/01 01:29
→ GSXSP: 證據包含檢測, 病人說法感受等等, 並且根據「證據」修正治 10/01 01:29
→ GSXSP: 療方法. 對基督信仰活對其他認識更深, 都會有所修正生活方 10/01 01:30
→ GSXSP: 式. 而沒有太多證據支持需要修改「神存在」這個假說下的 10/01 01:30
→ GSXSP: 生活方式. 而以目前「證據」, 選擇這樣「相信」, 很合理. 10/01 01:30
→ GSXSP: 別再跳回客觀事實相信和證據缺乏的索爾了.. 10/01 01:30
→ GSXSP: 這樣的「相信」自然包含了「我認為神存在」, 而並非客觀事 10/01 01:35
→ GSXSP: 實的「神存在」. 10/01 01:36
→ GSXSP: 但也非「管他神存不存在」 10/01 01:37
推 theologe: "第一因抗衡big bang"可能是指霍金推導大爆炸需不需要 10/01 08:14
→ theologe: 上帝/第一因等等的介入問題，他似乎改了幾次答案，目前 10/01 08:15
→ theologe: 的結論似乎是認為不需要... 10/01 08:15
→ theologe: i是比較要去劃分，什麼是自然科學管，什麼是信仰管的； 10/01 08:16
→ theologe: 「知識」的部份，他應該認為是交給科學、學術去管的。 10/01 08:25
→ theologe: 其實就是回到康德的劃分啦...只是每個人的康德稍微有些 10/01 08:27
→ theologe: 不一樣就是了：）但無損及其主要的架構。 10/01 08:27
→ GSXSP: 分是可以, 但分過頭就變成「這就算是假的, 對我有幫助我就 10/01 23:04
→ GSXSP: 信」那信什麼有什麼差. 10/01 23:04