[討論] 信仰感性的部分

[neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)]

看到了JK說我會信基督教是因為「感性」，我想澄清一下。其實我有和其他

板友討論過「信仰是否理性」這個議題。有興趣的板友可以去爬一下文。

嚴格來說，沒有一項決定是完全理性的，任何行為都是帶有理性與感性的部份，

分析（理性）與直覺（感性）是人腦缺一不可的並行功能　(Kahneman, 2013)。

理性的論戰我們常常可以在這個版上看到，但是我們不常看到關於感性的討論。

所以這篇來討論一下「感性」與信仰的關聯。




我們在辯論或說服別人的時候，主要是使用三個方法：Logos (邏輯)、

Ethos (權威)、和 Pathos (情感)。基督教的上帝，在約翰福音一章一節自稱

是 Logos (道 / 邏輯 / 第一因)。基督教本身就是建構在這個 Logos 的基礎之上的。

其他兩個 (權威和情感)只是附帶，在使用邏輯的基礎上夾帶使用。所以這篇在討論

「感性」時，我們應該假設說這個感興式建立在邏輯 (Logos) 上的。沒有那個邏輯

第一因，就不會有任何的感性。



我會信基督教確實是被我的輔導和老師的堅定信仰感動，但這個感動是建立在 Logos

 之上的。每一次的聚會，在短暫禱告後，幾乎就是在問問題和回答問題。板上無神

版友問的問題其實我都有問過我的老師…



老師，慈愛的上帝為甚麼讓你成為漸凍人?

老師，你課堂上說福音書有一堆內容出入，為甚麼你還是基督徒?　

老師，演化論與創世紀有出入，你是學者怎麼會信基督教這種有違科學的神話？

老師，為甚麼那個滿口耶穌愛你的正妹不喜歡我這個肥宅? 她怎麼沒有活出
      耶穌那種大愛?


我的老師和輔導都是思考細膩的人，對於每一個問題都有很好的答案，

但是其實我都不記得那些答案，我只記得他們身體力行的信仰。

所以 JK，對，我確實是被感動的，但是如果沒有那個自稱為邏輯的第一因，

不會有我的輔導，我也不會有任何感動。



我有的時候在想，如果我不是基督徒，我會是哪一種無神論者

(Norenzayan & Gervais, 2013)。我應該不會是瞎腦無神論者 (mindblind)，因為

我沒有自閉症頃向。我應該也不會是對宗教一點都不關心、麻木不仁的無神論者

(apatheist)。我應該也不會是缺乏文化薰陶的無神論者 (inCREDulous atheist)，因為

我的生長環境裡，處處都有基督教的影子。所以我只有可能會是一位分析式的無神

論者 (analytical atheist) ，與多數這個版上的無神論板友一樣。



但「分析式無神論者」這個分類的問題是，它只是在形容思考頃向，並沒有解釋說

一個人為何選擇成為無神論者。一個真的喜歡分析思考、並且有在持續研究的人，

一定對宗教有著不淺的了解。所以一個分析式無神論者，在某個階段一定要做出一

個信或不信的決定。這個關鍵應該是感性（直覺）掛帥，因為理性分析的部份已經

完成或是已經足夠了。當然感性的部份可能會有很多很複雜的原因，也有可能是

還在理性分析探索階段，還未到達那個決定的點。依我個人淺見，已經決定拒絕上帝

的分析式無神論者，大致上可以分成是存在主義式的拒絕相信，或是因為道德因素

而拒絕上帝。



所謂的「存在」 existential 分析式無神論者，基本上就是米爾頓失樂園裡的撒旦

那種叛逆英雄，寧可在地獄稱王也不願在天堂做僕人。如果我是無神論者，我應該

就是這種存在式、自立為王的無神論者。基督教的邏輯沒有達到我的標準，信徒的

感性騙不了我的分析思考、宗教的權威則是我這種逆骨英雄最討厭的。我拒絕

向上帝伏首稱臣。



另一種分析式無神論者是道德式無神論者，因為某個道德上的關卡因而拒絕信仰。

這種道德上的關卡有可能是個人性向、疾病、家人因素、或者是某種天災人禍。

上帝是殘酷的、是不公平的、是沒有愛心的，基督徒是一群令人討厭、思想封閉的

人，因此我拒絕相信。



因為我原本應該是存在式無神論者，所以事後諸葛一下。當年會信基督教應該是

看見比我更有才華、更有能力與成就的人，對上帝伏首稱臣，並看見他們在

「稱臣」之後活出了更多的勇氣與人生的目標，所以被說服了。當然細節的

部份我也很難講得清楚，我想這裡我就用「上帝旨意」來結尾一下 XD。


有沒有應該是道德式無神論者，改信基督教的版友要分享一下？




: 推 jksen: 我可以問一下neohippie為何信仰基督教嗎? 這好像沒問過。    09/28 01:57
: → jksen: 純粹好奇。                                               09/28 01:59
:
: 原因很多，但我想最大的原因應該是大學基督教課的老師和校園團契的輔導。
:
:
: 一位是漸凍人，已經要死不死、每星期三還是拿著拐杖，帶學生領聖餐、並回答學生對
:
: 信仰的問題。一位是每星期，開著兩個小時的來回車程，專門來學校輔導我，請我吃
:
: 晚餐並和我講解信仰的問題。現在回想起來覺得他們兩個真的是瘋了，一個願意在
:
: 下班以後專程開車去另一個城市輔導學生，另一個是生病的教授，居然會想理會學生的
:
: 信仰問題。如果只是短期的那還可以理解，年復一年真的只有瘋子才會做這種吃力不討好
:
: 的事。兩個都是為了上帝的榮耀，不畏困難與死亡的糟老頭。
:
:
: 其中一位老頭現在人正在奈及利亞，推動農耕的普遍性，已經70歲了還敢這樣玩，真是把
:
: 命都豁出去了。另外一位老頭我剛才查了一下，居然還沒掛，所以剛發了一封
:
: e-mail感謝他當年的教導。
:
:
:
: 我想我是在人生最困擾的時候、離教的時候，上帝專門差了這兩位遭老頭到我的身邊。
:
: 我當年應該是看到了他們那種因信仰而無懼死亡和困難的態度而信的。如果沒有他們，
:
: 我現在應該是無神論者，不會是基督徒。我很感謝他們當年對上帝的順服，願意教導一個
:
: 惹人厭的肥宅。如果沒有他們，我應該不知道我是為什麼活著，又是為了甚麼而活。
:
:
:
: Jk，換你了。為什麼你是無神論 (還是不可知論?) 者?
:
:
: 推 jksen: 嚴格上我兩者皆是，是Agnostic atheist，不過通常懶得說那   09/28 11:20
: → jksen: 麼嚴謹，有人問我通常是直接說我是無神論者。               09/28 11:20
: → jksen: 原來你主要是因為感性跟對基督徒的感動而加入，我只是好奇   09/28 11:20
: → jksen: 為何很多人會相信，特別是理科學術圈的，可能因為這是我不   09/28 11:20
: → jksen: 可能去做的事。其實我也曾遇過很多我認為很好甚至讓人感動   09/28 11:20
: → jksen: 的信徒，且並不限於基督徒，但從未信過任何宗教。           09/28 11:20
: → jksen: 我生活中遇到宗教事物的機率很高，也對宗教有興趣，但覺得   09/28 11:21
: → jksen: 接觸過的宗教充滿著矛盾跟不合理，從感性上雖然曾感受到溫   09/28 11:21
: → jksen: 暖，但人的感動跟對宗教的相信又是兩回事，我直觀會覺得相   09/28 11:21
: → jksen: 信這些事物的行為很荒謬或難以接受。                       09/28 11:21
:
: 感謝回應。關於「感性」的部份我晚點再回。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 174.97.223.191
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1475113201.A.21A.html
※ 編輯: neohippie (174.97.223.191), 09/29/2016 09:41:41
推 GSXSP: 這篇清楚.
推 GSXSP: 不過我自己覺得一個人把感性去掉, 單用謙虛的理性選擇, 也
→ GSXSP: 會選擇相信. 因為我覺得神給人的證據是充足的, 到審判之時
→ GSXSP: 人一點藉口也沒有.
→ GSXSP: 當然, 不可能沒有感性. 而且直覺通常還可能比較重要.
→ rehoboth: 因道德因素而抗拒的，猶太人還比無神論者更激憤
→ bmcat: 我認識的一些無神論者,他們事實上相信冥冥中自有力量,
→ bmcat: 只是他們覺得沒有必要和靈界打交道,生活就可以過得好,
→ bmcat: 宗教對他們來說沒有實用性。
→ kalestorm: 這裡的無神論,是拒絕任何宗教信仰,還是拒絕基督神啊？
→ DarkHolbach: 我不懂無神論為什麼這麼值得基督教去注意
→ DarkHolbach: 我們也就比基督徒少信一個神
→ DarkHolbach: 我們拒絕基督教的神的理由，基本上就是基督徒拒絕
→ DarkHolbach: 其他宗教的理由，沒那麼複雜啦，真的
理由不可能一樣，因為基督徒不信其他宗教的理由在聖經裡，不是在科學或哲學裡

確定你不是道德式無神論，因為個人因素而拒絕信仰?

推 DaiRiT: 推樓上XD
推 windcanblow: 一方面要嘗試牽託無神論者很感性
→ windcanblow: 一方面又要強調自己很理性
→ windcanblow: 這就是我不喜歡和稀泥式的衛道學
但這篇開門見山的就說，所有行為都有理性與感性的成分。

這是 Daniel Kahneman 講的，不是我講的。

推 windcanblow: 約翰福音就很清楚地跟你說盡量放下理性，先信者有福
→ windcanblow: 感性在信仰中的優先性遠高於理性
推 windcanblow: 所以有人說在信仰的世界裡人人都是感性的娼婦
但約翰福音一章一節，上帝就自稱是理性了耶。上帝都自稱理性了，說信仰是純感性

是排除上帝的信仰嗎?

→ windcanblow: 但某些時候假裝自己是理性的處女，看起來會更性感
→ windcanblow: 你看A片裡為什麼男女主角有時候會戴上眼睛跟穿制服
→ windcanblow: 眼鏡*
→ windcanblow: 不就是因著其中產生的理性反差而更讓人情欲盎然嗎
這個跟理性反差無關，與新鮮感有關。這個不是討論過了?

→ GSXSP: 先放下理性是指哪一段？
→ windcanblow: 20:29
→ GSXSP: 哦哦, 我也有問過這個問題, 對方認為耶穌那句是在責備多馬:
→ GSXSP:  「你跟我在一起這麼久, 有這麼充足的證據了還不信」. 我
→ GSXSP: 自己也覺得大半都是靠直覺先信, 但也非違背理性的來信.
→ GSXSP: 至於基督徒非基督徒, 都有感性和理性, 大概沒有哪方哪個比
→ GSXSP: 較多或少
推 windcanblow: 任何判斷都有感性或理性的優先性
→ windcanblow: 你不一定是違背理性，但只是擱置而已
→ GSXSP: 擱置理性意思是什麼？是指還未100%客觀證實, 客觀看來目前
→ GSXSP: 「感覺」大概60%但就先相信這樣？ 還是擱置「可能」有矛盾
→ GSXSP: 處不細看先相信？
推 windcanblow: 比方說癌症的預後。
→ windcanblow: 如何看待自己被診斷的生存期，就是很好的例子
→ windcanblow: 當各項數據都指出沒剩多少時間，但你還會期待奇蹟
→ windcanblow: 這時就不是理性主導了
→ windcanblow: 去尋求偏方、逃避事實、拒信，這些也不是理性判斷
→ windcanblow: 但即使是醫生有時也會期待奇蹟
→ windcanblow: 你會認為這種期盼是理性的嗎?
算是阿，沒有這種期盼要怎麼在想活下去的渴望與機率渺茫兩項當中取得平衡?

你在下棋的時候，如果遇上一個棋力比你高段很多，你自知是贏不了的對手，

你覺得你應該跟他好好慢慢下，還是亂下一通看有沒有辦法殺出重圍?

這種「亂下一通」看似不理性，其實是很理性的選擇。

https://goo.gl/QuGIDr

關於對癌症的反應分為幾個階段，到最後階段理性還是會接手的。

→ windcanblow: 回到經文上寫的，耶穌應該不只是責備多馬而已
推 windcanblow: 而是要說服那些未能親眼看見的人
→ windcanblow: 你們不用看到我行神蹟大能卻願意信我，真是有福氣
→ windcanblow: 但是你在實驗室裡作不出結果，教授絕不會說:
→ windcanblow: 沒作出結果也能證明假設為真，你們真有福氣
推 theologe: 耶穌跟門徒有三年的教導過程，所以耶穌不會說多馬要丟開
→ theologe: 過去所有的經驗與證據，反而正是希望他能融會貫通過往的
→ theologe: 一切知、情、行方面的經驗與證據。故「信心」是包含
→ theologe: 認知、情感、行為這三方面的整全性的主客融合的投入。
推 windcanblow: 可是多馬的實驗精神被耶穌吐槽是不爭的事實啊 XD
→ windcanblow: 「跟我這麼久了還要我亮給你看嗎(伸手)」
→ theologe: 所以他實驗就是拋開之前的一切教導與經驗，就是從人文學
→ theologe: 精神轉入實證主義精神XD
→ theologe: 但耶穌沒有完全否定，只是說這種「知求信」還是只能當
→ theologe: 信仰的「前菜」或「小菜」而已。
推 theologe: 所以以前我們學歸納法查經，一開頭就是要我們「拋開成見
→ theologe: 」，說實在是有幫助，但久了以後，讀經還是要把一些先
→ theologe: 「擱置」的成見慢慢用一些方式抓回來...
推 theologe: 應該是說，完全「拋開成見」，讀出來的東西是很乾的；我
→ theologe: 過了幾年才學到讓成見自由發揮，但可以去意識之、去批判
→ theologe: 、或對話，但總之，硬把自己切開成無成見理性、主觀投入
→ theologe: 感性等等，會有很多理論與實務上的問題。
→ theologe: 其實多馬說要去摸才信，不代表是拋開一切成見，反而這種
→ theologe: 實驗精神可能才是多馬更深刻裡面的成見。所以多馬也是後
→ theologe: 世很多知識份子基督徒很重要的參考典範或對話對象XD
→ theologe: 天主教目前仍承襲的多馬主義，阿奎那這位大師也用了多馬
→ theologe: 的名字阿：）
推 jksen: 也謝謝分享，不過neohippie我跟你的思維果然天差地遠，我
→ jksen: 是不論就理性或感性上都無法接受目前接觸過的任何宗教，無
→ jksen: 法想像。
→ jksen: 話說我認為我不屬於你分類的那幾個無神論者，或至少有一定
→ jksen: 差距，那可能比較適用在西方環境。因為生長環境因素，我最
→ jksen: 早是在民間信仰及佛教中自己思考出無神這個結論，其不針對
→ jksen: 人格化創造神，而是泛指包含民間神明的所有超自然概念的神
→ jksen: 。人格化的創造神概念是後來接觸基督教才曉得，不過在此之
→ jksen: 前就有思考過第一因的問題，也不相信超自然神明，所以記得
→ jksen: 好像瞬間這個概念就被我否決了。
恩，但我會說你和我類似，是屬於分析存在式的無神論者，宗教的論述沒有達到我們定

的標準。當然你應該是少數，板上多數無神論者 (薩德除外)，應該都是道德式的。



※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 09/29/2016 20:39:40
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 09/29/2016 20:40:49
推 theologe: 不過logos應該不是純理性，而就是論述的整體或主文。
→ GSXSP: 多馬的例子應該比較像在實驗室做了很多實驗, 跟據結果一群
→ GSXSP: 人都認為繼續做下去會成功, 然後多馬突然跟教授說：「我覺
→ GSXSP: 得這會失敗我不做了」. 教授回答：「你再去做一個xxx實驗,
→ GSXSP:  結果是ooo你就會相信了, 那些不用我指示再做xxx實驗就繼
→ GSXSP: 續這個題目的人, 他們真是好的研究者.」
→ GSXSP: 耶穌也沒講「證明為真」, 而是「相信」.
推 windcanblow: 不覺得是這樣，多馬只是認為眼見為憑很重要
→ windcanblow: 一個實驗重覆了N次，他還是會再驗證一次是否有再現性
→ windcanblow: 所以即使他跟隨耶穌有段時間，也相信耶穌
→ windcanblow: 可是前面所信的也不表示後面的就不需驗證
→ windcanblow: 所以耶穌的意思是若每個人都像多馬一樣要眼見為憑
→ windcanblow: 那他是要有多累啊
推 uka123ily: 理性的相對是非理性、不是感性，感性可以是理性的理由
→ GSXSP: 那就看我們對耶穌說的話的解釋. 先看「相信」好了, 看我們
→ GSXSP: 對基督信仰的「相信」定義或解讀是否一樣. Faith 說的是"ac
→ GSXSP: tive trust", 也就是根據我獲得的知識, 來做出行動, 決定.
→ GSXSP:  所以「相信」的核心與重點是live according to what I tru
→ GSXSP: st, 而不是客觀知識的取得. 這跟你了解基督信仰的「相信」
→ GSXSP: 是否一樣？
→ GSXSP: 另外如果耶穌認為他自己是神, 怎麼會有認為自己會太累的問
→ GSXSP: 題？
→ GSXSP: 特別是在他復活後. 都會瞬間移動了.
推 theologe: 承uka,所以ethos跟pathos應該都是logos的一部份；其實就
→ theologe: 是「理性論述」的內涵是大/多於「邏輯」的意思吧
→ theologe: 亞氏修辭（說服力）三角形應該還有很多值得探究的...
→ theologe: 不過話說回來，承繼八福的邏輯，多馬能夠實際摸到耶穌的
→ theologe: 傷痕已獲得某種確知，不能說是一種「福」；但在八福的觀
→ theologe: 點中，通常都是沒有這種世間福的人，才被耶穌稱為有福的
→ theologe: [錯字：以獲得]
→ theologe: 看來，除了多馬以外，所有歷代的信徒都必須在「不眼見為
→ theologe: 憑」的狀況下去信，故多馬的確是稀有動物XD
→ theologe: 聖多馬.阿奎那的《神學大全》是要再現多馬的「知求信」
→ theologe: 模式嗎？只能說大部份人還是要回到「信仰跳躍」這條路吧
→ theologe: 不過「信仰跳躍」，仍是在「說服力」（修辭三角）的幫助
→ theologe: 下進行的。
→ theologe: 反過來說，「信求知」的部份，非信徒若認為「身證」很蠢
→ theologe: ，或認為自己還難以跨越某些問題，那關鍵還是在於基督徒
→ theologe: 跟教會的見證了....，所以我們信徒們各種地方「內鬥內行
→ theologe: 」，某方面也是這個「見證」的方向、路線之爭吧
→ theologe: [發現漏字：09/30 07:26 不能說"不"是一種福]