[討論] 神經科學可否提供絕對道德的基礎?

[neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)]

這篇簡單討論神經科學是否可以提供絕對道德論 (objective morality) 的基礎 。

主要是在回應 DR 引用 Sam Harris (哈里斯) 的演講。不想寫太多，因為我還在忙

大拜拜的東西。



哈里斯在2010出了一本書: The Moral Landscape: How Science Can Determine

Human Values (道德景觀：科學如何能確定人的價值)。 他書裡的主要論點是這樣:



We simply must stand somewhere. I am arguing that, in the moral sphere,

it is safe to begin with the premise that it is good to avoid behaving

in such a way as to produce the worst possible misery for everyone.



我們必須要有個起點，而我會說，在道德的領域，我們應該要盡量避免造成

苦難 (或痛苦)。




哈里斯接下來在書裡寫的都是有關 「human well-being 人類福祉」，與這種

人類福祉要如何以科學來測量。哈里斯是神經科學背景的，所以他書裡引用的

科學多數都與神經科學和心理學有關。哈里斯的主要論點是說，如果科學可以

準確的測量並定義苦難和痛苦，那我們就可以有ㄧ個絕對的道德基準點，但問題是

神經科學無法對苦難提供一個有效的絕對基準，因為苦難與痛苦的生物神經機制

是相對的。同樣的刺激，在幾次以後，神經就會習慣並減低痛苦感。同樣的

打針，對小嬰兒來說可能很痛苦，對大人來說幾乎是無感。同樣領 22K，對

外勞來說是很不錯的，對國立畢業的台灣大學生來說就很痛苦。要怎樣從這種

相對性很高的生物神經機制來導出一個絕對的道德標準?


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我舉一個版友應該比較能體會的例子好了: 大魚在小池塘效應
 (Big fish in small pond effect)。



社會心理學很早就提出說「池塘大小」會是決定快樂程度的重要因素。如果你今天

考試只拿了能進中段私校的成績，但你爸靠關係把你擠進了台大醫科。

你讀得非常痛苦，因為你是一個大池塘裡的一隻小小魚，你的所有老師都

知道你的程度最差，分組要交報告時沒有同學會想跟你一組，每次考試

你都是吊車尾，所有女生都認為你是魯蛇，雖然當上醫生，但你有憂鬱症，

每天上PTT發廢文。我們可以說你爸對你做了一件不道德的事情嗎？

多數美國人會說你爸是不對的，他沒有權利決定你的未來，多數台灣人

會說你爸是為你好，所以不論痛苦、你爸是對的。



假設你爸有能力但不想幫你，你認命的去了你應該去的中段私校、或甚至後段的私

校，那你會是一隻至少中等的魚、或甚至有可能是一隻大魚。你會有朋友、有女生

青睞，老師們也會認為你是好學生。你健康的完成學業，快樂的當起賣起雞排八嘎

冏，每天都抽空上PTT發快樂廢文。你認為你爸讓你去私校是道德的嗎？多數台灣

家長應該會說你爸是不對的，他沒有盡應盡的責任。



我們所認為的苦難，很多時候只是相對的剝銷感。你要怎麼樣用神經科學去建立

一個職場或求學的苦難絕對基準？這種以生物機制在定義的苦難只有可能是相對

的，沒辦法是絕對的。如果你堅持說可以是絕對的，那你必須要依據神經科學

證明說上面兩種做法有ㄧ項是「絕對」比較好的。


Dawkins 在這件事上就直接說我們只需要相對道德就好了。但問題是，納粹在殺人

時也是相信自己是「道德」的，所以宣稱只需相對道德會有很多的問題。

所以我們會相信像 「人皆生而平等」(美國獨立宣言) 這種絕對道德。這種

道德基礎哪裡來的? 宗教來的。上帝以他的形象造人，因此我們每個人

身上都有祂的形象，也因此才有「平等」的絕對道德基礎。



結論：肥宅也是有上帝 (臃腫稍微變型) 的形象。喔~ 耶~!


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DR 你很喜歡哈里斯，你幫他答一下好了。你怎麼用神經科學去建立絕對道德標準?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 128.163.237.38
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※ 編輯: neohippie (128.163.237.38), 10/23/2016 06:11:32
※ 編輯: neohippie (12.70.20.98), 10/23/2016 06:52:26
※ 編輯: neohippie (12.70.20.98), 10/23/2016 08:08:12
→ DarkHolbach: 我覺得DR有提到一個很重要的點，就是這些神學士都
→ DarkHolbach: 舉些極端或基本的道德問題，像是納粹屠殺之類的
→ DarkHolbach: 但不是所有道德問題都這麼基本，還有更複雜的，例如
→ DarkHolbach: 幹細胞研究之類的
科學可以作為思考道德的輔助，但最終這是哲學/神學議題。科學沒辦法回答。

你可以嘗試用神經科學或演化去解釋為甚麼人皆生而平等這種概念，根本悲劇。
※ 編輯: neohippie (12.70.20.98), 10/23/2016 09:18:22
→ DarkHolbach: 而且講絕對也未必好，像戰爭時候該不該逼供恐怖份子
所以「不該逼供」是絕對還是相對?　是相對的話那太好了，只有美國可以用，

因為美國代表正義，而為了維護正義，極端手段是必需的。

相對嘛，正義之師可以對恐怖份子採取任何手段
※ 編輯: neohippie (12.70.20.98), 10/23/2016 09:56:45
※ 編輯: neohippie (12.70.20.98), 10/23/2016 09:57:35
→ DarkHolbach: 在戰爭中，不用逼供之類搞不好就死更多人
→ DarkHolbach: 所以你對戰爭中用手段的看法是啥？絕對？
→ DarkHolbach: 為了維護「絕對道德」，你寧可讓你的同袍喪命嗎？
→ DarkHolbach: 不殺人是絕對道德嗎？那殺掉希特勒呢？
→ eno4022: 恐懼的總和
→ neohippie: DH，我懶得跟你廢話
→ neohippie: 你真的要討論就回答這篇最後的問題
→ neohippie: DH DR 兩個一起上好了，不用客氣
→ DarkHolbach: 我又不支持道德絕對，為什麼要解釋絕對道德？
→ DarkHolbach: 倒是你覺得道德絕對，怎麼不對道德難題發表一下意見
推 DaiRiT: 若SH是傳統絕對道德觀的 要找平衡點幹嘛？？？？ SH也根
→ DaiRiT: 本不像絕對道德觀說right wrong good bad道德不道德等等
→ DaiRiT: SH就不是絕對道德觀還要回答用神經科學建立絕對道德標準
→ DaiRiT:  什麼矛盾問題  難怪在無神論版被噓爆
→ DaiRiT: 同意dark大 用這種數線式的或是二分法式的絕對道德怎麼不
→ DaiRiT: 回答道德爭議題？
→ DaiRiT: 能有標準量度 請量化數據 有道德分數或數值之類的？
推 DaiRiT: 不殺人道德分數幾分 殺希特勒道德分數幾分 請說明
→ DaiRiT: 把SH客觀道德標準當作傳統道德觀畫上等號真是神啊
→ GSXSP: 我其實不太懂, 他的「客觀道德地圖」是怎麼建立的, 量訊號
→ GSXSP: 的話, 比較沒良心的人會比較有道德嗎？
→ neohippie: 那太好了，DR你發一篇解釋Sam Harris在講甚麼
→ neohippie: 我等你寫一篇
→ DaiRiT: 你該先說明傳統絕對道德觀如何解釋dark大道德難題
→ neohippie: XD，這種爛餌就想釣我上鉤喔?
→ neohippie: 引用 Sam Harris的是你耶
→ neohippie: 我通篇沒在講甚麼道德難題。而且是哪種難題也沒講
→ neohippie: 問題是什麼、衝突是甚麼通通沒講
→ neohippie: 我回這篇專門是在回應你引用 Sam Harris的那個演講
→ neohippie: 結果你居然會說Sam Harris沒有在提倡 objective 道德
→ neohippie: DH那個是甚麼沒頭沒尾的問題? 哪種道德難題都沒講
→ neohippie: 衝突在哪也沒講，跟我這篇有甚麼關聯也沒講
→ neohippie: 是要說明啥? 為甚麼你搞錯Sam Harris的東西、
→ neohippie: 這篇的主要問題也回答不出來
→ DaiRiT: 我有說他提到客觀道德問題哦 別扭曲我的話
→ neohippie: 還是繼續在推文講廢話? 要討論先回我的問題
→ DaiRiT: 唉 dark大的問題再簡單不過有這麼難懂敘述？
→ neohippie: 老子才懶得扭曲你的話，有要討論就回一篇
→ DaiRiT: 客觀道德不等於絕對道德觀 我說過了 誰在廢話 好笑
→ neohippie: 神經科學怎麼導出絕對道德?
→ DaiRiT: 這種程度 唉
→ DaiRiT: 又在跳針
→ neohippie: 哀 屁阿，論等級，老子可能不到 Dawkins
→ neohippie: 但絕對不輸 Sam Harris
→ DaiRiT: 這種自相矛盾的破問題誰會回答？
→ DaiRiT: 醒醒
→ neohippie: 要戰神經科學盡管放馬過來
→ neohippie: 我想看看你這個小朋友寫得出什麼名堂
→ DaiRiT: 就說問題在不是“絕對”  講不聽欸…
→ DaiRiT: 客觀道德觀=絕對道德觀？
→ neohippie: "objective morality" 用客觀好了
→ DaiRiT: 問題不在神經科學 是他根本不是在講絕對道德觀啊XDDD
→ DaiRiT: 基督教甚至神學才在講絕對道德觀
→ neohippie: 客觀就是要有ㄧ個絕對「真」值，來當標準
→ neohippie: 算了，甚麼新東西都拿不出來，我懶得跟你浪費時間
→ DaiRiT: 誰說的 位能有絕對值？
→ neohippie: 這種程度想在學術板踢館?
→ DaiRiT: 位能探討不客觀？ 這種程度
→ DaiRiT: 在無神論版被噓爆 唉
→ DaiRiT: 另外 絕對真值是一維還是多維面向？
→ neohippie: 講屁話，要戰神經科學，盡管放馬過來
→ DaiRiT: 你確定客觀道德觀與傳統絕對道德觀一樣是一維數線式的絕
→ DaiRiT: 對真值？
→ DaiRiT: 我已經踢破你的矛盾問題 你先回答上面道德難題 我再回答你
→ DaiRiT: 新的問題
推 DaiRiT: 這種程度 唉
→ neohippie: 屁啦，沒有絕對值要怎麼客觀? 矛盾勒
→ neohippie: 你可以設標準阿，但這個標準一定要是有ㄧ個「真」值
→ neohippie: 那個演講主持人最後就是在電 Sam Harris這個點
→ DaiRiT:  在座標上要有參考點才能確定座標 問題是參考點放哪？又多
→ DaiRiT: 個面向是否有多個參考點？而道德參考點在幾萬年間一直更
→ DaiRiT: 換 又隨科技發展有不同的道德觀 所以“絕對值”在哪？
→ neohippie: 講啥客觀，沒有一個絕對值，聲稱的客觀哪有效?
→ DaiRiT: 道德標準值單位又是什麼？定義看看？
→ neohippie: ...不要一直發廢話問題好嗎? 我可以答，但是這講過了
→ DaiRiT: 演講主持人根本沒聽懂SH的演講 SH在演講中早已說可能有多
→ DaiRiT: 面向參考點
→ neohippie: 你啥都講不出來，一直丟廢話問題就想戰?
→ DaiRiT: 誰在廢話 好笑
→ DaiRiT: 真可憐
→ neohippie: 所以包頭是道德還是不道德?
→ DaiRiT: 你何時說過道德數值與單位？
→ neohippie: Sam Harris答不出來，你來答答看好了
→ neohippie: 包頭是道德還是不道德?
→ DaiRiT: SH又不是傳統絕對道德觀的二分法 你問這有意義？
→ neohippie: 你給我答案，並且解釋為什麼你的答案是客觀的
→ DaiRiT: 這問題要問你
→ DaiRiT: 他說要找尋平衡點 但也承認可能找不到 他更沒有說自己是
→ DaiRiT: 平衡點
→ DaiRiT: 客觀有絕對值XDD 不錯～
→ neohippie: ....我幫你答好了，Sam Harris的客觀基礎 (絕對值)
→ neohippie: 是神經科學，神經科學的測量就是絕對基準
→ DaiRiT: 他有說“絕對值”？
→ neohippie: fine fine, just objective (要戰翻譯了喔?)
→ neohippie: 神經科學的測量就是基準
→ DaiRiT: 是神經科學去探討對於痛苦的感受 不代表道德有絕對值…
→ DaiRiT: 客觀=絕對值？
→ neohippie: 但問題是，神經的可塑性和相對性非常高，
→ neohippie: 等於你跟我說，我用這把尺量你個身高，
→ DaiRiT: 你有看到他還有說隨著科技發展人的健康定義一直在改變 客
→ DaiRiT: 觀標準也在改變
→ neohippie: 但這把尺常常會變，有的時候最小單位等於 1cm
→ neohippie: 有的時候最小單位是 2cm
→ neohippie: 因此，我們可以說神經科學頂多只能當參考用
→ neohippie: 沒辦法當測量的客觀標準。
→ DaiRiT: 客觀標準會改 那道德哪有什麼“絕對”值
→ neohippie: 標準一直變要怎麼客觀? 而且最大問題是
→ neohippie: 這個變化因人而異，所以遊走在客觀與主觀
→ DaiRiT: 怎麼不能客觀 就是對於facts與value的結合 就這樣而已
→ neohippie: 也因此，我們回到原點，還是絕對與相對的老討論
→ DaiRiT: 這邊的標準變與主觀無關 而是外在環境變遷導致
→ neohippie: 你如果要硬說這是客觀是自欺欺人
→ DaiRiT: SH有提到關於各種不同主觀之間找尋平衡 如此而已
→ neohippie: 主觀就會影響你的神經科學測量了，還可以說是可觀喔?
→ neohippie: 你是要重新幫Sam Harris寫他的thesis是嗎?
→ DaiRiT: 客觀就是個觀察角度的問題而已 跟絕對值又無關
→ DaiRiT: 他說研究生物體的生化機制啊
→ neohippie: 找尋平衡，講廢話，實際怎麼找? 畫大餅說未來一定可以
→ neohippie: 現今八字沒一撇
→ DaiRiT: 他承認“可能”找不到啊 就算找不到也知道不存在絕對道德
→ neohippie: 你跟我講要用哪種生化機制，我洗耳恭聽
→ neohippie: 用甚麼方法?
→ neohippie: 哪種儀器? fMRI? EEG? PET? CAT?
→ neohippie: 你講不出來的，因為Sam Harris也講不出來
→ neohippie: 大餅隨便畫，八字沒一撇
→ neohippie: 同樣刺激，相隔幾秒 fMRI 的影像就會有差
→ DaiRiT: 他早就說可能找不到XD 根本模糊焦點 明明在說絕對道德值
→ DaiRiT: 不存在
→ neohippie: 這樣你要怎樣做出客觀決定?
→ DaiRiT: 你怎不先回答絕對道德值的道德難題？
→ DaiRiT: 我已經踢破你的矛盾問題了 是在躲避回答嗎
→ neohippie: 你踢破啥? 你的主要問題是甚麼?
→ DaiRiT: 你先回答dark大的問題啊
→ DaiRiT: SH就不是傳統絕對道德觀 你的問題不成立啊XD
→ DaiRiT: 他跟本沒講什麼道德 什麼不道德 一直把絕對道德套他身上幹
→ DaiRiT: 嘛
→ neohippie: 問題是DH根本沒有丟出任何可以回答的問題
→ DaiRiT: 絕對道德把上帝當絕對標準 SH是尋求平衡點 哪裡一樣 什麼
→ neohippie: Sam Harris 不提倡絕對道德? 那你寫一篇你的見解
→ DaiRiT: 破問題
→ neohippie: SH直接把上帝改成神經科學
→ neohippie: 神經科學就是絕對的標準阿，你在跳針
→ DaiRiT: 改成神經科學也沒有訂定某個單一的點當標準啊…
→ DaiRiT: 誰在跳針
→ DaiRiT: 別硬凹了好嗎
→ neohippie: 如果不是神經科學，那標準在哪裡? 甚麼尋求平衡?
→ DaiRiT: dark大的問題敘述簡單明瞭 好嗎
→ neohippie: 這樣跟相對道德哪有差?
→ DaiRiT: 我的天啊 你在loop
→ neohippie: 那你幫我解釋一下DH在問啥好了
→ DaiRiT: 客觀標準不代表有絕對值啊…
→ neohippie: 你可以自己去看Sam Harris的評論嗎? 我講的都不是新的
→ DaiRiT: 你看不到問題？你不會自己問？
→ neohippie: Sam Harris 提倡的道德無用是算是共識了吧?
→ DaiRiT: 位能探討很客觀 請問何時有絕對值了？
→ neohippie: 馬的，講廢話，直截了當的問問題不會喔?
→ DaiRiT: 有這種問題是在高度50m的地方 10kg的物體重力位能多少？
→ DaiRiT: 一直自介 真好笑
→ DaiRiT: 請問你宣稱有絕對值 那殺人的道德分數是多少
→ DaiRiT: 同性戀的道德分數在哪？是否不道德？是否有罪？
→ neohippie: 好好，那上面兩個問題我答宗教答案，你答神經科學答案
→ DaiRiT: 幹細胞研究道德分數多少？
→ neohippie: 人 殺人不道德，雖然情況有時迫許我們殺人
→ DaiRiT: SH承認可能找不到 我還要回答什麼？
→ neohippie: 同性性行為不道德
→ neohippie: XD 這也太無賴了吧? 我要回答結果你甚麼都不用答?
→ neohippie: 說找不到，那你在嘴啥廢話?
→ DaiRiT: 你不是要知道SH的答案？ SH影片講了可能找不到啊
→ neohippie: 這樣就想開脫喔?
→ DaiRiT: 嘴絕對道德觀啊
→ DaiRiT: 你的回答跟沒回答一樣啊
→ neohippie: ...那是他最後被主持人逼急了，又不能講政治不正確
→ DaiRiT: 殺人不道德 為何有些情況可以殺人
→ neohippie: 的東西。他如果沒有要考慮政治正確性不會那樣答
→ DaiRiT: 歐不 他在中間 主持人還未上臺就講了
→ DaiRiT: 同性性行為為何不道德？
→ neohippie: ...算了，你甚麼都不知道，甚麼也沒辦法答
→ neohippie: 我懶得理你
→ DaiRiT: 這什麼標準？上帝說的？那基督徒吃蝦子吃豬道德嗎
→ DaiRiT: 自己沒看清楚就亂講了 唉
→ neohippie: 說別人要回答但自己甚麼都不用答耶，好棒棒
→ DaiRiT: 真可憐
→ neohippie: 甚麼道德甚麼不道德，不知道，沒有標準?
→ DaiRiT: 你怎麼不問SH為何說可能找不到
→ neohippie: 廢話，科學沒有 100%當然一定會這樣講
→ DaiRiT: 自己一開始先問矛盾破問題又躲避別人問題還敢講
→ neohippie: 但Harris對包頭是有答案，但他不想講而已
→ DaiRiT: 同性性行為不道德的標準是啥
→ neohippie: 搞不清楚狀況講廢話，隨便宣稱別人有矛盾
→ neohippie: 連Sam Harris在講啥都不知道，把演講當聖經引
→ DaiRiT: 那是他自己的觀點啊 又不是平衡點
→ DaiRiT: 每個人包刮他自己都在道德地圖上不同的點
→ DaiRiT: 他本身又不是平衡點 根本沒看懂
→ neohippie: 你繼續廢沒關係，但你知我也知，你甚麼都不懂
→ DaiRiT: 又自介了 唉
→ DaiRiT: 真是好笑呢
→ DaiRiT: SH不是絕對道德觀 那問題當然矛盾XDD
→ DaiRiT: 另外 把演講當聖經引 這句太高估聖經了 聖經可信度幾%呢XD
→ DaiRiT: 跟北歐神話 埃及神話有87%像
→ DaiRiT: 然後還躲避問題 同性戀不道德標準也不說 這種程度真神
→ DaiRiT: 再來朝聖一次無神論版什麼都懂卻閃躲問題的文章
→ neohippie: 你要戰那篇的話可以轉文過來，不用客氣
→ DaiRiT: 那文章被噓爆啦～同性戀不道德的標準是啥
→ DaiRiT: 我去噓一下
→ neohippie: 你也太悲哀了，戰文回不出來，只剩跟風噓文
→ neohippie: 小朋友，這個版上有跟 Sam Harris 同等級的版友
→ neohippie: 沒事不要妄想自己有越級打怪的能力好嗎?
→ GSXSP: 隨時間變的客觀標準..意思是多數決決定那個標準嗎, 把所有
→ GSXSP: 人的標準平均？
→ GSXSP: 其實一開始P1P2定義的objective moral就定成不隨時間變化了
→ GSXSP: , 是否絕對相對是P2的問題. 不是很懂引SH到底要討論的是哪
→ GSXSP: 個..感覺他兩個都沒回答
→ GSXSP: DR也沒再解釋SH倒底怎麼建立客觀道德, 多數決合理嗎？
→ DaiRiT: 自己丟矛盾問題 別人的問題都不回又一直丟別的問題 這是？
→ DaiRiT: 看被噓爆的文實在看不出有跟SH同等級 還是另有其人？
→ DaiRiT: G大 我只是提供一個看待客觀道德的觀點 加上說明絕對道德
→ DaiRiT: 觀無法解決爭議問題
→ DaiRiT: SH沒有說多數決啊…
→ GSXSP: 我不懂他的model阿, 若是透過量很多人的訊號建立, 不是跟多
→ GSXSP: 數決類似嗎
→ GSXSP: 另外要改定義當然可以, 但就沒有nullify本來的argument
推 GSXSP: 道德難題若是有一個可以知曉一切的, 他自然有他的答案. 我
→ GSXSP: 有點不曉得要「解決」什麼
→ DaiRiT:  他丟的圖我覺得比較像是個比喻 讓大家好想像
→ DaiRiT: 他的平衡點也不是多數決來的
推 GSXSP: 那解釋一下整個建立過程和用途?