Re: [問題]為何基督教對同志那樣反感?其他宗教不會

[uka123ily (NUNCA MAS)]

我覺得這裡有個操作錯誤的地方：

1. 「法律並沒有禁止XX」的意涵，可能有兩種詮釋：

    a. 法律對XX的保障並沒有被排除。
       例如：法律沒有禁止外國人可以上學。

             外國人可以上學，享有受教權。

    b. 法律對XX並沒有進行處罰。
       例如：法律沒有說不能傷害自己。

             傷害自己不會使自己受到處罰。

2. 今天同性婚姻的主要爭論是我們是否有必要以婚姻制度，保障同性伴侶權益。

   目前國家不提供或至少尚未提供同性伴侶保障，

   結果跟我說同婚不犯法也沒少掉權益，你確定有搞懂爭取同性婚姻的訴求嘛？。

   從上面的兩種詮釋或操作來說，


  「法律沒有反對同婚」，應該不是說同性婚姻本來就有開放登記吧？


: 推 neohippie: 法律並沒有反對同婚阿，你在台灣如果舉行同婚           11/01 20:09
: → neohippie: 完全不犯法，而且有沒有結婚也不會少掉公權益           11/01 20:09

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.99.114
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1478017694.A.891.html
推 neohippie: 我的說法是 1b，指的權益是像美國的家庭保險那種，
→ neohippie: 實質，並且對每日生活都有直接影響的東西
→ neohippie: 如果你講的是比較抽象的，像是名分、共同撫養權、
→ neohippie: 直屬親屬等，我的原論述都沒有算這些是「權益」
→ neohippie: 說有影響嘛，可能吧，但主要爭取的還是社會觀感
→ GSXSP: 話說有個論點：目前同志在婚姻上與異性戀一樣, 都可以和異
→ GSXSP: 性結婚, 都不能和同性結婚. 要求和同性結婚合法與報稅醫療
→ GSXSP: 等, 是[額外的權益]
這聽起來，像是台灣只有台北有學校可以念，不管哪裡的人想念書都要去台北念書。

即便你住在金門，不去台北念書，就說你是毀家滅國，不是好公民。


然後某天，有群人說只有台北有學校，不是真正的受教權，

因此倡議政府立法或修法讓各地都蓋學校，大家可以就近入學。


但是這時候台北人說，你們可以來台北念書阿，去高雄蓋學校是額外的權益。

你們看是要全家搬來台北，或是把孩子送來台北都是好方法，怎麼不做呢？


你覺得呢？
※ 編輯: uka123ily (1.163.99.114), 11/02/2016 01:08:16
→ neohippie: (當然我是以局外人的角色在講自己的有限理解)
→ neohippie: 我的感慨是，美國這邊基督徒沒有一開始就大力的推動
→ neohippie: 全民健保這種東西
→ kalestorm: 那是「間接歧視」
→ kalestorm: 依照那種說法禁止黑白通婚不是歧視，黑人能和黑人結婚
→ kalestorm: 白人能和白人結婚, 所以禁止黑人和白人結婚不是歧視
→ GSXSP: 是額外的權益. 澄清：此論點本身沒有要用因爲是額外的權益
→ GSXSP: 來反對, 只是再說平權問題. 另外那是學校是距離, 不是喜好
即便認定是額外的權利，基於制度性保障促進自由的概念，

採寬鬆的定義，可以促進自由，也沒有不好。

→ kalestorm: 黑人和白人結婚是額外的權益？
→ GSXSP: 取向, 直接類比可能不適. 還有, 蓋了這麼多學校, 大家還是
→ GSXSP: 會去名校讀.
很多人念名校，不代表不需要發展名校以外的學校。
※ 編輯: uka123ily (1.163.99.114), 11/02/2016 01:26:32
→ GSXSP: 如果法令是所有人都只能和自己種族的人結婚, 那白人要求和
→ GSXSP: 黑人結就是額外的權益. 然後種族和喜好取向還是不同. 另外
→ GSXSP: 再澄清此論點本身沒有到因是額外的權益而反對.
→ kalestorm: 「額外」是對誰額外？對異性戀當然是額外。
→ GSXSP: 當然若此額外的權益對整體助益就可以promote, 這論點只是在
→ GSXSP: 說平權問題.
→ GSXSP: 都是額外阿.
→ kalestorm: 原住民自治對漢人也很額外
→ GSXSP: 種族跟喜好取向不同. 是說整體助益當然也包含照顧少數族群.
→ GSXSP:  只是依種族定義的和依(天生或後天)喜好取向定義的, 肯定
→ GSXSP: 有所不同.
→ kalestorm: 就算不同，還是只對異性戀額外
→ kalestorm: 白人和黑人結婚是額外的權益可以去對黑人說唷。
→ GSXSP: 對所有人額外阿.. 不是解釋了嗎. 你要去對黑人說可以阿,
→ GSXSP:  我沒有這需求. 話說我不太知道同性性取向是認定為少數還是
→ GSXSP: 非少數. 關係到原住民類比.
→ kalestorm: 所以法令只有男人能投票，女性要求投票也是額外的權益?
推 GSXSP: 這不算哦, 我不知道要怎麼把你那句換成所有人都xxxx, 也許
→ GSXSP: 你教我一下
→ kalestorm: 所有人當中只有男人能投票，那女人要求投票就是額外的
→ kalestorm: 權益
→ GSXSP: 所有人都能xxx 你看一下上面同性和黑白人的例子再造句.
→ GSXSP: 只有男人能投票這句就不符了.
→ kalestorm: 所有人當中只有同膚色能結婚,要求不同膚色是額外權益？
→ kalestorm: 看不出來, 為啥一個可用"額外", 一個不算"額外"
→ GSXSP: 是啊, 這前面黑白人那邊不是說過了？
→ GSXSP: 男人女人投票不算, 這不清楚嗎？
推 GSXSP: 依現行法令所有人都能xxxxx狀況下, 要求所有人也可ooooo就
→ GSXSP: 是額外的權益, 這樣
→ kalestorm: 雖然前提是所有人,不同膚色不能,沒陽具也不能, 都額外
→ GSXSP: 不知道你在說什麼...
→ GSXSP: 這論點只應該是在說, 同婚合法化可視爲：依部分人天生或後
→ GSXSP: 天的喜好取向, 爭取額外的保障權利. （可能為了更自由, 可
→ GSXSP: 能為了解決社會問題, 也可能為了心中的義)
推 Jeby171: 教徒以聖經創9:25、28:1未19:19申7:2,23:2來反對黑白通婚
→ Jeby171: 我只想問同樣拿虛構的破爛小說聖經來解釋 為何會不同
→ Jeby171: 1960年代 黑人白人法律上可以通婚之後 教徒就偷改聖經解
→ Jeby171: 釋？不要臉到極點 歷史上永遠在扮壞人
→ Jeby171: 我的權益就我的權益 額泥馬外
→ Jeby171: http://tinyurl.com/ok6flcq 請看第4個星號 理由和GS多像
→ Jeby171: *禁止跨種族通婚沒有違反平等原則。因為白人也不能跟
→ Jeby171: 黑人結婚。這法律沒有在白人和黑人間形成差別待遇。
→ Jeby171: 請大家支持對宗教團體課稅 這些人沒繳稅是偷額外的權利
推 GSXSP: 如果想討論歡迎, 想攻擊實在不必. 1我已經澄清過這論點沒
→ GSXSP: 有要當直接理由反對同婚立法 2經文要討論認真討論, 貼出來
→ GSXSP: 比較, 你第二次丟這些經文了, 之前回復你沒有理 3不論聖經,
→ GSXSP:  種族定義的族群與喜好取向定義的族群本身就不同.
→ GSXSP: 就算你自行Claim也不會改變兩者皆可視爲額外權利的事實. 額
→ GSXSP: 外權利也不影響黑白通婚是正確決定.
→ Jeby171: 教徒以聖經創9:25、28:1未19:19申7:2,23:2來反對黑白通婚
→ Jeby171: 聖經根本不值得任何討論 牠造成的惡果就是敗壞一切的源
→ Jeby171: 1960年代的教徒肯定沒有見過什麼額外額外的murmur教徒
→ Jeby171: 教徒反對別人的權利是傳統 反女權反廢奴反黑白通婚
→ Jeby171: 你的"額外論"不能解釋教徒的前後不一
→ GSXSP: 你想討論聖經觀點請看2, 想討論非聖經觀點請看3.
→ Jeby171: 聖經觀點請看申命22:28規定強姦犯娶受害者
→ Jeby171: 聖經對家庭的觀點請看新約馬太10:36人的仇敵是家人
→ Jeby171: 聖經對小孩的觀點請看撒母耳記下12:9上帝殘殺無辜小孩
→ Jeby171: 國際高智商組織的觀點
→ Jeby171: MENSA國際智商組織39/43項統計宗教信徒與低智商顯著相關
→ Jeby171: 史實觀點
→ Jeby171: 教徒以聖經創9:25、28:1未19:19申7:2,23:2來反對黑白通婚
→ GSXSP: 真的要討論想知道為什麼經文是那樣, 就客客氣氣的開一篇文
→ GSXSP: 章問吧. 除非你只是想有攻擊的依據, 不想面對事實, 不斷的
→ GSXSP: 重複.
→ Jeby171: 什麼 原來照搬聖經是"攻擊" 你真是不理性 不想面對事實
→ Jeby171: 教徒整天就是吹噓聖經 不斷的重覆 從來就不客氣
→ GSXSP: 你可以開一篇, 把經文貼出來, 前後文, 再仔細討論
→ Jeby171: 經文的錯誤有幾十萬個 要開篇根本開不完 而且早開過了
→ GSXSP: 有什麼疑問, 就討論.
→ Jeby171: 對於其他有理智的書籍 只要錯誤一個地方就覺得丟臉要改版
→ Jeby171: 像聖經這種錯誤數十萬計的地方 根本不再有任何討論的必要
→ GSXSP: 一個一個來阿, 只要一個顯然不合理就好, 不需要幾萬個.
→ Jeby171: 殺人犯都自己承認殺數千萬人 還有臉說一個一個來 你省省
→ GSXSP: 你不想討論聖經觀點, 那就不需要把聖經當成依據, 討論不假
→ GSXSP: 設聖經正確也可以.
→ Jeby171: 我上面提到的每一個地方你都招架不了啦 招架不完啦
→ GSXSP: 就是一個一個來.
→ Jeby171: 除去聖經 教徒還剩下什麼？ 0
→ Jeby171: 你自己一個一個答辯呀 你要一個一個去就快去 也沒人擋你
→ GSXSP: 丟一大堆不看細節本來就不好. 要討論就仔細討論, 挑一個你
→ GSXSP: 覺得最重要的開始
→ Jeby171:  聖經觀點請看申命22:28規定強姦犯娶受害者 來 快
→ Jeby171: 聖經對家庭的觀點請看新約馬太10:36人的仇敵是家人
→ Jeby171:  聖經對小孩的觀點請看撒母耳記下12:9上帝殘殺無辜小孩
→ Jeby171: 呵 我們既看細節也看整體 而你這種教徒既無細節也沒整體
→ GSXSP: 你有要認真仔細討論當然會有人回答, 我也會參與回答. 這樣
→ GSXSP: 丟然後不討論, 不想了解, 當然不會想理你
→ Jeby171: 聖經對婚姻觀點請看申命22:28規定強姦犯娶受害者  快講呀
→ Jeby171: 你這樣不敢討論實在很丟臉耶 誰丟了不討論呢？你
→ GSXSP: 有想了解, 挑一個, 開一篇, 就這樣
→ Jeby171: 不是說要一個一個來嗎？我說一個你就快點給我答一個
→ Jeby171: 一個一個來 怎麼變成只剩一個呢 不好意思 你有墨水的話
→ Jeby171: 可儘速回答 不用在那邊廢話了 你這種我見多了
→ GSXSP: 重post一篇, 顯示你想了解, 並希望理智了解.
→ Jeby171: 我了解直接看聖經 看你幹嘛 你以為你是誰呀
→ GSXSP: 快速回答我不覺得你會滿意
→ Jeby171: 每教徒就是這樣以為自己是什麼好東西
→ Jeby171: 慢速又答不出來表示你一無所知
→ Jeby171: 好來 第一個 限兩分鐘回應
→ Jeby171: 聖經對婚姻觀點請看申命22:28規定強姦犯娶受害者
→ GSXSP: 真的想了解就post一篇囉.
→ Jeby171: 兩分鐘快到了 到了我就要問下一個 沒時間等你這種
→ Jeby171: 真的想了解 我們就直接看聖經 不會看你掩過飾非
→ Jeby171: 好了 時間到 GS對聖經這一段根本一無所知
→ Jeby171: 再 來  下一個
→ Jeby171: 聖經對家庭的觀點請看新約馬太10:36人的仇敵是家人
推 GSXSP: 兩分鍾也是快速討論.. 申命記的規範大半是對當時猶太人,
→ GSXSP:  原則來說基督徒會按耶穌基督的解釋與教導, 和舊約誡命的
→ GSXSP: 原則. 把經文貼出來, 給所有人看, 會比較清楚這個規定在說
→ GSXSP: 什麼.
→ GSXSP: 一個問題, 你覺得解釋不合理, 就暫時不需要下一個了.
推 Jeby171: 錯 申命記是重申上帝最重要的戒律 另外 你不會自己查經?
→ Jeby171: 錯 你的錯誤解釋不合理 你就不需要來扯下一了
→ Jeby171: 另外我要提醒你 你的同伴對同性戀一重申申命記唷 乖
→ Jeby171: 下一題
→ Jeby171: 聖經對家庭的觀點請看新約馬太10:36人的仇敵是家人
→ Jeby171: 聖經對家庭的觀點請看新約路加12:51上帝來是叫家人相爭
→ pinjose: 對家人仇敵那邊是為了信仰不怕家人逼迫，這麼簡單都不會
→ pinjose: 連一點理解力，閱讀力都不懂讀啥都一樣
→ GSXSP: 就繼續討論本來的阿, 申命記有很多誡命, 並非是一條一條遵
→ Jeby171: 哈哈哈 前後句沒有任何一處提到信仰喔 不要亂掰
→ GSXSP: 守.
→ Jeby171: 對了 為了信仰 可以與家人為仇敵 教徒竟視為理所當然XD
→ pinjose: 就說你缺乏上下文加理解力了
→ pinjose: 沒聽耶穌又說要愛仇敵...
→ GSXSP: 我在你開一篇認真討論前, 不回好了.
→ Jeby171: 這是什麼邪教啊真是可怕 家庭竟這麼一文不值 得證
→ Jeby171: 所以視家人為仇敵 是因為反正耶穌說過要愛仇敵 哈哈XD
→ pinjose: 果然是毫無閱讀能力加惡意扭曲別人話
→ Jeby171: 那我們也可視耶穌為仇敵囉 反正我只要再補一句我愛仇敵XD
→ pinjose: 一個心中充滿惡念的人，在那喊別人不義
→ Jeby171: 教徒果然超級有讀能力的 殺人魔耶和華都能拿來拜
→ Jeby171: 一個心中充滿惡念的人(耶和華) 在那喊別人不義XD
→ Jeby171: 聖經對小孩的觀點請看撒母耳記下12:9上帝殘殺無辜小孩
推 Jeby171: 聖經對家庭的觀點請看新約馬太10:36人的仇敵是家人
→ Jeby171: [剛才閱讀能力超好的教徒解釋過了信仰不同的家人是仇敵哦
→ Jeby171: ^^V這個毫無人性的答案就是我們想要證明教徒這一群人的
→ Jeby171: 請大家看教徒洗腦洗到答得多麼理所當然^^V
→ Jeby171: 聖經對婚姻觀點請看申命22:28規定強姦犯娶受害者
→ eno4022: 麻煩要討論就針對主題討論即可
→ eno4022: 仇基是你的自由，但一直刻意把討論方向帶偏是不行的
→ eno4022: Jeby171請自己留意一下，G你可以不用刻意理他
→ eno4022: 常有些人趁著討論特定主題就趁機開地圖炮，此風不可長
→ eno4022: 如果Jeby171無法自制，把討論控制在同志議題上
→ eno4022: 依9.1處置，合先述明
推 leon00521: GS會認為同志目前仍能結婚 只是選擇不要 是否就是在明
→ leon00521: 示婚姻雙方不需要愛情啊@@
→ GSXSP: 不太懂l, 什麼意思？那個論點是在說權益, 無法按喜好取向
→ GSXSP: 跟同性結婚, 或說愛而不結, 並不imply結婚不需要愛.
推 leon00521: 我假設你的論點是 目前要享有結婚的權益已有透過和異性
→ leon00521: 結婚的手段 所以爭取同婚是爭取額外的權益 然而 若把相
→ leon00521: 愛作為婚姻的構成要素 那麼現行婚姻並非同志所能享有的
→ leon00521: 權益
推 Jeby171: 笑死人了 那就可過同婚廢除教徒結婚權利好了
→ Jeby171: 到時教徒再來出取教徒結婚權 我再來說教徒有權利和同性結
→ Jeby171:               爭
→ Jeby171: 婚 GSXSP那一套額外論根本就不用去辯 太沒有水準的言論
→ GSXSP: 如果談相愛, 那是另一個問題. 相愛並非構成婚姻的「唯一要
→ GSXSP: 素」. 婚姻並不全等於愛. 決定婚姻也不單靠愛, 但婚姻之後
→ GSXSP: 一定得產生愛. 至於若是用相愛來justify權益, 在我看來也
→ GSXSP: 不合理, 「兩人相愛就得給予這兩人目前婚姻定義保障的權益
→ GSXSP: 」, 會包含到不只同性婚.
→ kalestorm: 女人爭投票權,依部份人天生或後天性別,爭額外保障權利
→ kalestorm: 這樣也通喔
→ GSXSP: 簡單來說, 若把婚姻定義成相愛, 同性就無法行使權利. 但現
→ GSXSP: 行定義不是這樣, 這樣定義不合理, 這樣定義也會出其他問題.
→ GSXSP: Kale 我不知道你在說什麼, 已說過只讓男人投票無法類比.
→ kalestorm: 規定沒陽具不能投票,女人不能投票就是額外權利,這樣。
→ kalestorm:                               ^爭取投票
推 leon00521: 「婚姻之後一定得產生愛」你確定你真的知道同性戀是什
→ leon00521: 麼嗎 即使按照你的論述 現行法律依然沒有保障到同志歐L
推 GSXSP: 你要造出「所有人都可以如何」的句子, 所有人都可行使那權
→ GSXSP: 利.
→ leon00521: OL 那按照你的話 我並非爭取額外的權益了欸
推 GSXSP: 前句是回kale. 我講的那句婚姻之後一定得產生愛是我認爲婚
→ GSXSP: 姻與愛的關係, 並沒有在說同性戀.
→ kalestorm: 所有人都可啊，女跨男變性的後天男人就可
推 GSXSP: 有無保障權利看婚姻的定義, 為什麼按那個論點依然沒有保障
→ GSXSP: 同志權利？
→ GSXSP: @kale, 又不曉得你在說什麼了
→ kalestorm: 我也不曉得你說什麼
→ GSXSP: Ok.
→ kalestorm: 「婚姻之後一定產生愛」更是不知所云
推 leon00521: 同性戀的定義就是只會愛上同姓別的人R 啊你又認為愛是
→ leon00521: 婚姻中必定要產生的東西 所以因為同性戀無法對異性產
→ leon00521: 生愛戀 因而無法滿足您對婚姻的看法 換言之 就你的論述
→ leon00521:  同志的婚姻權益是被剝奪的
→ leon00521: 要反駁我的論述 是要將婚姻定義為與愛無關 懂嗎
→ leon00521: 你自打臉到我都不忍心了
→ GSXSP: 婚姻之後一定得產生愛, 因為已經下了決定要愛. 但那裡只是
→ GSXSP: 表達婚姻不是只用愛定義, 然後順便說一下我認爲婚姻與愛的
→ GSXSP: 關係.
→ leon00521: 無解 裝睡的人叫不醒
→ GSXSP: I see. 我對婚姻和愛的看法是決定和選擇, 同志可以對異性
→ GSXSP: 表達, 行動, 照顧等的話, 就符合我對婚姻這部分的看法. 我
→ GSXSP: 不是在說感覺. 但無論如何我說過相愛是另外的問題, 權益來
→ GSXSP: 說自然是照法律定義.
推 GSXSP: 法律定義確實不包含愛(感覺), 權益來說以此討論. 但這不imp
→ GSXSP: ly結婚不需要愛, 只是在法律上不需要愛（感覺）.
我覺得啦，就一個很簡單的，用不到的權利不是權利。

所以你要說額外，這樣形式的判定也可以，但還是可以推論出要同性婚姻的結果。
※ 編輯: uka123ily (1.163.99.114), 11/02/2016 21:20:43
→ GSXSP: 怎麼推論呢？
→ GSXSP: (另外, 用不到的權利, 好像還蠻多的吧, 我覺得都還是權利)
→ GSXSP: (此權利我不用or用不到, 不直接imply沒有平權, 所以以定位
→ GSXSP: 來說, 是額外的權利, 問題是這額外權利是否要被建立)
→ GSXSP: (在這裡, 用不到現行婚姻權利, 應該是指不想要使用現行婚
→ GSXSP: 姻)