Re: [問題] 教外之徒的幾個問題

[pinjose (jose)]

※ 引述《wayne1027 (小貓愛睡覺)》之銘言：
: 以我目前看基督徒的一些問題
: 1.進入天堂沒有一個【明確】判定基準
: 所有罪【同等】，【死後懺悔即得救】-->邏輯上反推，【不懺悔下地獄】
: 雖然聖經也沒有明文規定地獄是哪一種
: 其實我自己的理解是，不能進入【耶穌這一國度】
你的理解很不錯
: 但未必是下【地獄受刑】
聖經中這部分確實描繪不多
: 我知道【真心懺悔】判定其實非常嚴格，
不會喔! 除了版上有一派，就稱他們糊塗派，他們連自己信不信主都不敢確定
當然在懺悔上搞的糊塗糊塗

事實上，你若看過聖經的實例
就知道很簡單，很寬鬆
就像問你考試有沒作弊一樣簡單
別人都沒把握，自己最清楚
: 比如這個版曾大肆討論的陳進興上天堂與下地獄論
: 大部分版眾，通常就是以【他不會是真心懺悔，騙的了牧師騙不了耶穌】
錯了喔，這個版，主流並沒這樣認為
: 但我這邊公堂之上假設一下，【假設陳進興真的真心懺悔】耶穌收不收入天堂?
當然收阿，也是這版主流意見
: 假設收了，那對一個行善多年的且也同樣真心懺悔【基督教徒】公平嗎?
這有兩個誤區
第一，你要真認識自己，就會發現你比
陳進興好不了多少(當然是從特殊角度)

第二，神不是來勸人為善，而是要人
有神的性情。這是聖經兩棵樹巨大差異
: 即便此二人都收入天堂，那是不是臨死再信耶穌真心懺悔都還來的及?
承上，一樣有永生，獎賞不一樣
越多神性，照神引導生活為人等
獎賞越大
: 另外，在假設另一個已知基督教但不信基督教，但是是真心善人，耶穌又要不要收入天
堂
: ?
這邊有分歧，我與主流意見不同
我認為神有審判的方式，未必就不收
不過這版主流是認為只有生前信
耶穌是唯一道路
: 從以往的文章脈絡邏輯判定，應該是判定不收，反正不信者不收
: 但基督徒也很神奇，就會有【最後判定由耶穌決定】這種模稜兩可的說法
沒辦法，聖經字數有限，人類解讀有限
大家只能盡量拼湊最好答案
但見主的時候就知道了，
有些聖經沒詳說的，你不知道或搞錯
也未必重要。
: 你們身為基督徒，連進入天國的條件都無法判定，
: 要是你們口徑一致的回答
同上，口徑一致本身就是難
有些人信主後不讀聖經
有些人思考邏輯有問題
等等理由，有可能一致嗎
另外不同文化背景，都可能會影響到判斷

: 【陳進興真心懺悔則收】、【超級好人但不信耶穌者不收】，
: 以我目前認知正確答案應該是上述的兩種收法
: 其實其他講法也成，但重點是【口徑要一致】、【答案要明確】
: 可是卻很少有人給出這種直接、明快、符合聖經說法的說法
: 大部分都是以【陳進興是假懺悔的，所以不收】這種變通權宜解法
沒有大部份吧，大部分是沒人知道吧
: 這是為什麼呢?
這個我想到目前已經足夠回答
沒有任何人可以知道另一個人是否真
正是信主，只有自己知道
: 教義應該是正義不可更改的不是嗎?即便不符合社會期待
是
: 你們也應該勇敢的回答真正的答案
對
: 我的答案不知道是不是啦，我是就我的理解去解的
: 反正也沒有人回答過正確答案，【只有神知道】<--這是版上目前的正確答案
事實就是如此阿
: 2.所謂【罪】無比例原則
: 按照之前曾有一段引文【無論是淫亂的、拜偶像的、姦淫的、作孌童的、同性戀的、偷
竊
: 的、貪婪的、醉酒的、辱罵的、勒索的，都不能承受神的國...】
但是，並非沒有比例原則喔！
這節經節只是說出這些都是罪
其他方面要看其他經節
: 你看上面的幾種罪中，姦淫、偷竊、貪婪、辱罵、勒索是【影響他人組】，
: 淫亂(我知道這邊應該解成婚前性行為)、拜偶像、同性戀
其實淫亂不是指婚前性行為
: 則是【自我行為組】或【兩情相願】，總之，就是不會影響他人
影響他人，從來不是罪的原因
或許你應該瞭解的是，什麼是罪，罪的定義
: 我想這也是同性戀不滿教義要求更改貴教教義的主因
: 一個【沒有影響到他人】的行為，卻被判定成跟偷竊、辱罵、勒索等等
: 【影響他人】的同罪即便這個【罪】沒有法律意義，
: 以現在的普通社會觀點甚至連【有損道德】都攀不上邊，
: 但你們這個比例原則都抓不準，又怎麼能服眾?
: 一句【聖經這麼說就是這麼解說你同性戀有罪就是有罪】，
: 你卻也說不出罪在哪是吧?
: 偷竊，有人有損失，但同性戀，誰有損失?
: 當然聖經在寫或在發生的當下，你拿來要求兩千年前的愚夫愚婦倒也無可厚非
: 但現在已經是法治社會了，比例原則這種東西是很重要的
所以到這整段的糾結，也許要瞭解何謂
聖經的罪，才能更進一步了解
聖經的罪，是人失去被造的目的
人被造是為彰顯神，神是如何愛光聖義
人也該如何，失去原先功用就是罪
不只同性戀肛交
就是有異性戀肛交，口交都是罪
都是讓自己陷在私慾裡。
你說不影響別人，但神看的是心思意念

: 3.【神】的行為反覆無常或不合邏輯
: 這些我不知道怎麼舉例，我主要是之前看到一些darkmatter2525的影片
: 他是一些諷刺基督教的小短片，但是每一個諷刺點都有引用為什麼他要這樣酸
: 以及經文或教義的矛盾，
: 我大概舉一下我看的影片講的重點，經文我無法引用，畢竟我不是超強基督徒
: 1.神縱容邪惡不阻止邪惡，但是所有的善都是神的功勞，
:   比如有個牧師找到鑰匙也要thanksgod
:   火車翻覆死108人一嬰兒奇蹟生還，thanks god，
:   但那108人是怎樣呢?
: 2.一邊說不會考驗人，一邊又給一堆考驗
: 其他還有一些類似聖經矛盾的部分
: 我姑且不論這些影片公平與否，我姑且當這些影片通通是斷章取義以偏概全
你說的太對了
: 但一個基督徒被奉為【真理】、【全善】的聖經
: 就應該是完美的，神的行為亦當全善且毫無破綻
事實是，經過在下自我解釋是可以沒有破綻的，但別人接受與否又另一回事。
: 可是事實是聖經被外人找出如此多的【破綻】，
很多破綻你願意研究，
都會被發現不是破綻，比如之前有人
提的吃豬肉問題。
: 教義往往連你們教徒自己都無法統一口徑，這到底是誰的問題?
基督徒有baby,有專家，有可能統一嗎
另外，我認為已經很多核心是統一意見了
有些事很旁枝，聖經本來就沒說清楚
當然會加上不同的領會，推論。

: 又或者神為什麼不下凡來顯個神積讓我們這些該死的異教徒知道他的神力?

即使這樣你還是不會信
而事實有比這個更好的方式
你回家，閉上眼睛，用內心深處說
神阿，若你是真的，讓我知道。



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推 wayne1027: 你的自我解釋只能解釋給你自己聽，不能解釋給我聽
→ wayne1027: 我的意思是，異教徒，或者，認為有破綻者
→ wayne1027: 所以嚴格來說，所有破綻根本是無解，因為不信者恆不信
→ pinjose: 可以啊，我不是解釋一部分給你了嗎
→ wayne1027: 除非神下凡顯神蹟，然後我突然想到有一個影片這麼說
→ wayne1027: 古代不是顯示好幾個神蹟，為什麼現代不顯示的酸文
→ wayne1027: 的確也很難理解，古代既然有顯示神蹟，為何現在不行
→ pinjose: 事實上，神蹟一直都在，不過沒遇到的還是不信
→ wayne1027: 比如?某人考試考一百事神的功勞還是自己的功勞?
→ pinjose: 比如，有人從來不信主，有一天無聊翻聖經
→ wayne1027: 按照我對基督教的理解，是神給此人讀書之才能與動力
→ wayne1027: 所以此人考一百，故，歸功於神
→ pinjose: 突然有一段話很觸動心，突然覺得自己滿了罪惡
→ pinjose: 突然感覺神竟然如此愛罪人，無比的感動充滿他
→ pinjose: 一瞬間甚至內心深處與神是相通的
→ wayne1027: 您說的這種狀況，不算奇蹟，我頂多歸類到良心發現
→ pinjose: 這是許多人得救的真實經歷
→ pinjose: 你要的是外面嗎，有一個人死後三日復合算嗎
→ wayne1027: 對，我所說的就是類似所謂的三日復活，為什麼不再現代
→ pinjose: 還有一個人能叫紅海分開的
→ wayne1027: 重演，對，就是那個摩西芬海~~類似~
→ pinjose: 你希望是每個人希望的時候，神就下來表演一下，這樣嗎
→ wayne1027: 這才是神蹟，而且一出現保證所有人都只能拜服
→ pinjose: anytime if you want?
→ wayne1027: 與其說表演，不如說是神該下來證明自己的存在
→ pinjose: 會的，而且不會很久，那時也沒有人會不服了
→ wayne1027: 也不用分海，也不用表演給我看，大可以錄影存證之類的
→ wayne1027: 所以問題就是你相信他快下來了，但實際上他就是沒下來
→ pinjose: 會的，下次耶穌來是公開的來，大家都會知道
→ pinjose: 錄影存證就是真的嗎
→ pinjose: 你沒看到電影中啥都有可能
→ wayne1027: 連錄影存證都沒有，那不是比不一定真的還不真
→ pinjose: 我的意思是，有更好的方式
→ Sylvaine: 就算有神蹟，也看到了，也不一定就會信呀，反而還有可
→ Sylvaine: 能說是惡魔的傑作=v=
→ pinjose: 我文末提給你了，如果你願意就試試
→ wayne1027: 什麼方式?我如此大不敬，也不見他今晚來我夢中降罪
→ wayne1027: 我玩過了啊，沒啥感應，我說過我是上過一陣子教堂的
→ wayne1027: 你們題的一些入門法我大都試過，沒有任何反應
→ pinjose: 這就很難說了，也有蠻多人有用的
→ pinjose: 不過既然你有試過，我想遲早會遇到神，現在我能做的
→ pinjose: 就是幫你解決聖經疑惑
→ Sylvaine: 有沒有可能是因為你希望事情要照你所期望的那樣走呢？
→ Sylvaine: 所以你會覺得沒有用？
推 wayne1027: 所以這也是我認為你們說法很有問題的部分，當我沒有神
→ wayne1027: 積，就變成因為我的方法錯誤或思想錯誤所以沒有神蹟
→ wayne1027: 為什麼不說，是因為本來就沒有神蹟所以我遇不到?
→ pinjose: 不過你要很小心，按照聖經，下一個表演死人復活的
→ pinjose: 是敵基督，不是神
→ wayne1027: 你們要做的應該是證明神的存在，而非叫人自己去體驗神
→ wayne1027: 的存在
→ pinjose: 我的看法是時候未到
→ pinjose: 也許你換到別的教會就有機會touch Him
→ pinjose: 你知道的，很多教會問題很多，也許神保守你不在那些教會
→ pinjose: 總之，你就堅定持續尋求神，一定會遇到神
→ Sylvaine: 神是一種超越性的存在，若要用科學方法證明，老實說還
→ Sylvaine: 真不曉得要怎麼證明才會讓你相信他的存在
→ pinjose: 人的靈，可以接觸是靈的神，這是最直接的方式了
→ theologe: 用否證法的角度理解科學的界線，那麼任何科學證明只是提
→ theologe: 供相信一個信念的「機率」而已。這是「知求信」的界線。
→ theologe: 所以說到底就是一個要不要跨過這個「相信」的鴻溝，進行
→ Sylvaine: 神蹟奇事，也不是我們呼求說「神啊，顯個奇蹟給我看，
→ Sylvaine: 我就相信你」他就會做。神不是神燈精靈，他不受人命令
→ Sylvaine: 的約束的。
→ theologe: 「身證」的冒險罷了。這也就是pin所謂「體驗」的真義。
→ theologe: 當然我們認為能夠跨過這個鴻溝的都是出於聖靈的恩典。
→ theologe: 所以就看各人要累積某些「機率」到什麼地步才要選擇跨越
→ theologe: 囉，這是宗教自由。
推 GSXSP: 聖經上我了解的神, 祂大概是這樣說的：「我已經給了足夠的
→ GSXSP: 證明, 如果你認爲不夠, 到審判之時, 我們就來彼此辯論, 我
→ GSXSP: 會讓你心服口服你所當受的結局」
→ GSXSP: 但現在覺得不夠, 我想就繼續追尋真理, 這樣. 每個人經歷都
→ GSXSP: 不同, 本來就沒有通用法則. 如果你認爲不先解決一些聖經看
→ GSXSP: 似顯然的破綻, 就來繼續討論看看. 神績不管在哪個年代耶穌
→ GSXSP: 出現, 過了千年科技進步, 也會有人說：為什麼沒有以xxxx的
→ GSXSP: 形式記錄. 神為了人的不信與罪, 已付了代價, 他沒有不斷顯
→ GSXSP: 現的原因大概很多. 但我想其中之一是祂想要人在充分自由意
→ GSXSP: 志下, 出於愛而選擇跟隨祂.
推 anne211087: 聖經上也有寫過，不少人看到神跡後的反應就僅止於『驚
→ anne211087: 奇』，然後沒了。
→ eno4022: 原po應該只是來炫耀自己知道的東西而不是來討論求知的
推 neohippie: Wayne, 你可以把我那篇「科學探討信仰範圍」挖出來戰
→ eno4022: 是喔，你好懂基督教喔，啊不就好棒棒？然後咧？
推 theologe: 他有說他可以接受自己的資訊僅是片面的；我認為他還是真
→ theologe: 誠的提問。
→ eno4022: 滿嘴科學的DaiRiT還比他強一點，至少人家不會以"你無法
→ eno4022: 說服我"這種空洞的說詞來反駁
→ Hornet7: 大的神蹟還有啊 金正恩 普亭 非洲國家都還有啊
→ Hornet7: 照相機問世前，photoshop開始問世後也很多
→ Hornet7: 最近上帝還下凡叫菲律賓總統少講髒話耶 間接承認他掃毒
→ Hornet7: 等其他行為是上帝默許的 有上帝默許對統治權鞏固很有幫助
→ Hornet7: 古人早就提出一堆疑問 然後護教的也用信心愛等方式回應
→ Hornet7: 還出了一本"聖經無誤"的書 然後又有反對者挑戰這本書論點
→ Hornet7: 回應來回應去根本無底洞 最後還是回歸一開始的答案"信心"
→ Hornet7: 單純以一個身處科學時代信主講邏輯也想護教的人
→ Hornet7: 聖經的部分內容 或是對上帝矛盾的描述勢必有取捨才好解釋
→ Hornet7: 我敬愛阿爸 阿爸對我也很好 但是他為什麼一定要萬能?
→ Hornet7: 他偶爾喝酒 脾氣差時還是會體罰我 我敬愛他 但我為什麼
→ Hornet7: 一定要用他是品德的極致來形容呢
→ Hornet7: 你甚麼都想護 就一定會左支右絀
→ Hornet7: 當然這樣的想法就會被"所謂正統"的人打成異端
→ Jeby171: 求知？笑死人類 按科學地球年齡45億年 按聖經只有6千年
→ Jeby171: 聖經根本就是一本破破爛爛的三流小說
推 df31: 哈嘍！哈嘍！哈嘍！哈嘍！:)
→ pinjose: GoGoGo
推 jacklin2002: XD 老漁出關啦～ 先來碗豬腳麵線去去晦氣:p
推 gaobonis: 還請老漁不要一出來就戰theologe喔拜託
→ eno4022: 會看到老漁打爆同志呢，還是繼續打弟兄姊妹，真期待
→ fauna: 老漁只能打相信聖經正典的 遇到我們把聖經當屁的無戰鬥力