Re: [討論] 從教外角度看同婚

[tancos (阿帕帕帕~~)]

有時候我真的覺得讀聖經的講話能不能有點邏輯啊～～～XDD

※ 引述《pinjose (jose)》之銘言：
: 當自由擴張到極限
: 就是倫理到底有沒存在的必要
: 北歐有些國家手足可以結婚
: 義大利可以在公共場所對小女孩打手槍
??對小女孩打手槍，這一定是異性戀才會做的事吧XDD，男同對女生沒興趣，女同沒有手
槍可以打

: 歐陸許多國家直接在電視上可放a片
: 許多國家吸毒漸漸合法例如葡萄牙
: 這是一個多元觀念風暴一樣衝擊我們
你舉的這些議題，是不分性取向都會發生的，但是你很明顯要把這些跟同婚扣在一起，根
本居心不良

: 問題是所謂倫理到底有沒存在必要
: 因為每個倫理，勢必影響另一族群「權利」
: 認真從宗教外來看同婚
: 目前台灣是
: 一男加一女的基本定義下，外加許多額外權利
: 例如醫療簽字權，繼承權等。
: 如果同志族群要爭取這些權利
: 當然無可後非，所以也有人提出
: 伴侶法，作為替代方案。
: 但目前同志要的不止這些，
: 他們還希望變更婚姻的基本定義
: 問題是婚姻是一男一女的基本定義侵犯到
: 同志什麼權利了？
: 反倒同志把婚姻基本定義改了
: 真的不會影響到別人嗎
: 教育面，文化面，生活面
: 光光名稱的混亂
: 不再是夫妻，甚至未來某某人士
: 可能公開說婚姻是夫妻同心協力
你不會改成“婚姻是兩個相愛的人同心協力”喔
動動腦子，很容易的

: 就立刻要被打上歧視等等
: 這些都是之後的衝擊面。
: 另外也可以看到(uk等所說)
: 下一步就是要挑戰男女觀念
: 誰說男性不能入女廁呢
: 這樣我很痛苦，你會侵犯我的選擇權
: 當然倫理沒有絕對，如同歐陸部分
: 倫理觀也讓我們文化感瞠目結舌
: 問題是新的文化雖然解放某些人
: 必然就會影響另一群人
: 比如解放乳頭，公共場所做愛
: 就會影響到覺得這傷風敗俗的人
你看，你又來了
解放乳頭，公共場所做愛
講得好像異性戀沒有乳頭似的，好像異性戀也從來沒有在公共場所做愛似的
直接就全部扣在同婚上

: 而同志改變結婚基本定義
: 自然也會影響到認為倫理上
: 婚姻就該是夫妻的人
: 就像有一天性別大解放團體
: 認為以後根本不該分男女，這些都是歧視
: 稱呼。叫某某先生mtf會受傷
: 叫某某女士ftm會受傷
: 大家都再不分了以免傷害「某些人」
: 於是大多數是否也只好接受
: 好吧，以後就不分男女了，(身分證上
: 性別欄也會叫人受傷)
: 但我結論是，同志可以爭取權利
: 也可以爭取改變基本定義
: 而其他人當然也有權拒絕改變
: 基本定義(管他用聖經，還是儒家，還是就是不想，等等理由)

反對可以啊，但是如果無腦就只是等別人來笑你，護家盟之前不是還說同性戀會傳染？？
？這真是超英趕美的論點XDD
之前在凱道上手拉手圍成一圈不讓同志離開的又是哪一群人？？好像也是你們讀聖經的耶
，7,8個對一個算什麼東西，難怪被人瞧不起嘛

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.136.183.171
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1478216324.A.4AD.html
推 wayne1027: 姑且不論他的論點有沒有道理，我肯定的是他有拿出
→ wayne1027: 因為宗教所以不可以以外的理由，即便也很荒謬
推 wayne1027: 其實回文回到後面也就了解基督徒真的就是我想像中的
→ wayne1027: 基督徒PTT也一樣，就洗腦層面來說，教會還是很成功的
→ wayne1027: 他們的論點跟我那逼女兒上教堂的小舅媽還真是很像
現在連生育率低都可以扣在同婚上了，基督徒還有什麼做不到XDD
※ 編輯: tancos (114.136.183.171), 11/04/2016 07:47:10
→ wayne1027: 繞圈圈、夾帶攻勢等等，都是很標準的基督徒回答
→ wayne1027: 即使回答問題、發表看法，也先拉人下水XD
→ wayne1027: 扣其他帽子、舉其他無相關案例等等，都是常見的手法
→ wayne1027: 他們會說護家盟不等於基督徒，但切割之前都不想想
→ wayne1027: 為什麼基督思想可以養出這樣子思考模式的人?
→ GSXSP: 在我讀起來pin並沒有把其他事扣在同婚上, 前面文章重點蠻
→ GSXSP: 簡單的: 單以自由為理由同婚無法justify itself.
→ pinjose: 連別人在講文化衝擊都看不懂
→ pinjose: 這種水平就別出來丟人了
→ pinjose: 這些例子本來就不是講同志，在講每個領域的文化觀衝突
→ pinjose: 另外wayne實在讓人失望
→ pinjose: 別人都認為你來亂的，我還認真跟你討論
→ pinjose: 現在反被你這樣嗆，我不會浪費時間了
→ pinjose: 你們自己的思維問題一直侷限，還沒發現，也沒辦法了
→ wayne1027: 我從不被任何東西侷限，只有你們被聖經侷限，就事論事
→ wayne1027: 好的地方肯定，錯的地方就是錯，你對我失望，我對你們
→ wayne1027: 也很失望，你們始終跳脫不出普通基督徒的慣性
→ wayne1027: 這些問題我在現實也曾在教會期間跟基督徒講過
→ pinjose: 我這篇還被聖經侷限嗎？摸摸良心不要喇叭
→ wayne1027: 你眼睛有問題嗎?請看我推文第一句
→ wayne1027: 你的論述沒有被經文綁住，這點我肯定
→ pinjose: 講半天最後你就來一招起手式，別人就全白講了
→ pinjose: 就像你之前問聖經問題，認真回半天
→ pinjose: 你就用一句沒有看到神蹟就結束(不是在講聖經邏輯破綻嗎？
→ wayne1027: 你怎麼不反過來想，聖經所有的論述，假設神蹟不存在
→ wayne1027: 則全盤皆輸?
→ wayne1027: 說到底，這就是一篇史記，一篇小說，到底有什麼證據
→ pinjose: 那你前面提的問題問辛酸，別人也回心酸阿
→ wayne1027: 不會啊，你好的地方我也肯定了啊
→ wayne1027: 而且你為什麼也變成無法就事論事的那一區了呢?
→ wayne1027: 你在這個話題沒有用被聖經侷限的部分我已經肯定了
→ wayne1027: 但你的行為思考還是受聖經侷限不是嗎?
→ wayne1027: 我所謂的受侷限並不是說這一個案件的部分，中文很難懂?
→ pinjose: 本篇你的推文3,到10樓好肯定，謝謝唷？
→ theologe: 嗯嗯 兩方都是指稱對象跳來跳去，所以有些誤會吧
→ theologe: w的3～10樓是跳回來他對基督徒的全體印象...
→ wayne1027: 我後面打的部分你有沒有這麼做?扣其他族群帽子
→ wayne1027: 你要是通篇只打反對理由，沒有前述的小女孩尻槍
→ wayne1027: 沒有後面的性解放部分等不相關部分，我3~10樓能成立嗎?
→ wayne1027: 尤其是擴散的部分，同性戀婚姻跟性解放，這是怎樣的相
→ wayne1027: 關姓?同性戀婚姻，跟乳頭解放、廁所運動又有什麼相關?
→ wayne1027: 乳頭解放廁所開放，都是其他以目前台灣價值來看有爭議
→ wayne1027: 的議題，但你就事論事的護根本不需要拿其他有爭議的
→ wayne1027: 議題來類推適用到這個部分不是嗎?就事論事就是單就
→ neohippie: pin，所以直接砍他論述就好了，不必認真慢慢回
→ wayne1027: 事件本身可能的影響後果來論，這很難懂?所以我說你
→ pinjose: 這篇其實本來就不是全部給同婚的
→ neohippie: 想來戰，回文就直接砍原論述
→ theologe: 對於性解放跟推同婚入法，二者之間的合縱連橫與區別，
→ wayne1027: 們沒法就事論事啊，連基本的邏輯都無法理解
→ pinjose: 而是從大的方向來看
→ neohippie: 你慢慢跟wayne講道理完全是浪費時間 XD
→ wayne1027: 在外人看來就是想拉其他人下水
→ wayne1027: N你連道理都沒有跟你講才真的是浪費時間
→ theologe: 很多基督徒搞不清楚，正如非基督徒搞不清楚護家盟跟一般
→ pinjose: 每種價值，勢必影響另一種價值
→ theologe: 基督徒的差別一樣:p
→ wayne1027: 通篇沒正面回答只拿自己方便的護航
→ theologe: 在外人來看，對方陣營內部的不同分野，不覺得有太多差別
→ theologe: XD
→ pinjose: 所以我說，既然你看不懂，我也不勉強
→ neohippie: wayne，早就回了好嗎? 你拿的出東西來再來講廢話
→ neohippie: 老子還很好心的告訴你要先訂標準，還給了四個問題了
→ pinjose: 就這樣吧，反正你們也早就預設好答案
→ neohippie: 反而你甚麼都拿不出來，只會問廢話問題
→ neohippie: 你那麼想討論可以阿，你發文討論標準的四個問題
→ neohippie: 討論基督教就好了，反正是在基信版嘛
→ neohippie: 你就拿科學跟基督教比就好了
→ neohippie: 回應宗教應該要回答的四個問題，比較科學和基督教
→ neohippie: 科學的範圍限定自然科學
→ neohippie: 要戰學術? 放馬過來! 老子等你
推 wayne1027: 等你回答神的確切位子，天國到的時間，證明耶穌存在
→ wayne1027: 我在跟你談，你學術高深又如何?能叫耶穌下來拯救你嗎?
→ wayne1027: 基督徒不是說要謙和?我看你不怎麼像基督徒啊
→ neohippie: XD 想開溜然後說基督徒要謙卑，丟不丟臉阿?
→ wayne1027: 開溜?你又回答不了我的原始問題，何溜之有?
推 theologe: 情緒是不好控制的，這篇推文中的雞同鴨講又是明顯案例XD
→ neohippie: 你不是想「戰」，要戰就是要用學術的方法戰阿
→ wayne1027: 來啊，耶穌啥時下來?給個日期
→ wayne1027: 為什麼一定要從學術而不是基礎面?你只要給我耶穌下來
→ neohippie: 神的確切位子? 這是甚麼問題? 你問的通通都答了阿
→ wayne1027: 的日期就好，不然你跟我講耶穌在哪啊?
→ neohippie: 不知道阿，聖經又沒講，沒有資料要戰啥?
→ wayne1027: 你連證明耶穌的存在的基本面都無法，還談什麼學術
→ neohippie: 腦補講廢話喔?
→ wayne1027: 聖經說，你看，最後還是聖經說，你除了聖經說還有別的
→ neohippie: 你在講廢話，你我都不能用科學證明上帝是否存在
→ wayne1027: 聖經說有說服力嗎?你先證明神存在再來跟我講聖經說
→ wayne1027: 不能證明存在的東西，你還提著雞毛當令箭?
→ neohippie: 不能用學術的方法戰，你只剩這個避風港可以逃了喔?
→ wayne1027: 有什麼好戰的?我問題:神存在的證據:你回答:無法證明
→ neohippie: 又在講廢話，XD XD
→ wayne1027: 好啊，神無法證明是存在的，恭喜你自己講出來了
→ neohippie: 不然你回答 Qualia 的問題好了
→ neohippie: 我原本那篇就問過了，Qualia是我們都可以承認存在
→ neohippie: 但是現有科學無法證明的
→ wayne1027: 為什麼神是耶穌不是佛祖?不是伊斯蘭那個叫人自殺的神?
→ neohippie: Qualia 就是一個非常好的例子，我們可以承認存在
→ wayne1027: 為什麼一定聖經就對其他經就錯?
→ neohippie: 不要插嘴好嗎，回答我 Qualia的問題
→ wayne1027: 不要逃避好嗎?我立場從不否定神存在
→ neohippie: 你不是說一定要有科學證明的東西才算存在?
→ wayne1027: 但我的問題就是為什麼只有你家耶穌最偉大?有偉大的證具
→ neohippie: XD 喔，要臨時改題目喔，好好，題目是甚麼?
→ wayne1027: 哈，又在扭曲我的焦點，繞圈圈基督徒無誤
→ wayne1027: 基督徒憑什麼說耶穌最偉大唯一神其他大能者為邪靈
→ theologe: w不是完全的科學實證主義者...
→ wayne1027: 為什麼不是耶蘇其實是個夜郎自大的井底蛙大能者?
→ neohippie: 基督徒「信」耶穌是唯一的神
→ neohippie: 可以比較五大宗教阿，你知道甚麼? 你先拿出東西來
→ neohippie: 我懶得打一堆，然後又是無止盡的廢話問題
→ wayne1027: 來又再炫耀自己有料了，我的問題明明不需要列舉
→ neohippie: 你有甚麼論述可以稱耶穌是夜郎自大?
→ wayne1027: 你根本只是逃避而已吧?那簡單一點，你認為觀音是什麼
→ wayne1027: 單憑:其他宗教之神皆為邪靈，這種狂妄自大的言論
→ wayne1027: 就足以證明，他自己都沒顯足夠神蹟，說到底也就是個神
→ wayne1027: 我可不 到哪家宗教有說:耶穌是個邪靈，只知道耶穌說
→ wayne1027: 其他神是邪靈，來，那就邪靈論來講講耶穌自不自大?
→ neohippie: 是「邪靈」喔，這個就可以講很久了耶
→ neohippie: 甚麼是邪靈論?
→ neohippie: HAHA 我突然想引用尼采的話
→ wayne1027: 還在硬ㄠ廢話嗎?觀音是不是邪靈?
→ neohippie: 還是算了~~~
推 theologe: w可能需要先區分資訊跟知識(信念)的差別
→ wayne1027: 佛祖是不是邪靈?你只要回答YES NOY
→ neohippie: 觀音有為了世人的罪死嗎?
→ theologe: w主要是在評論「資訊」，而非「知識/信念」
→ wayne1027: TH，你也回我，聖經有沒有說其他神是邪靈?
→ wayne1027: Y或N就好，你不要也跟那個夜郎自大的N一樣跳針
→ neohippie: 佛祖有為我們帶來救贖嗎?
→ theologe: neo一直講的「證明標準」，或者人文學講的「論述」，就
→ neohippie: theology，請解釋 (感謝)
→ wayne1027: 你能證明佛祖沒有給他的子民救贖嗎?還要拿聖經講嗎?
→ theologe: 是在談「知識/信念」，但w一直停在被很多「資訊」困擾的
→ wayne1027: 可以不要再延伸問題繞圈圈，就事論事回答問題了嗎
→ theologe: 階段。
→ wayne1027: TH你也不用談定義，一個問題一個回答，要解釋也回答後
→ wayne1027: 再就我對邪靈的誤解做解釋
→ theologe: 「觀音是邪靈」這句話，是資訊還是知識/信念？差別在？
→ wayne1027: 所以觀音到底是不是邪靈?
→ wayne1027: 基督教定義啊，這裡不是ㄐ信
→ neohippie: (theology，沒用的，他都不討論定義與標準)
→ theologe: 如果是資訊/意見(doxa)，那要答Y或N都無不可
→ wayne1027: 又再怎樣都無不可，為什麼無不可?沒有基準?
→ theologe: 如果是知識/信念，那就要談「論述」或「證明/標準」何在
→ wayne1027: 聖經不是唯一真理嗎?唯一真理會有YES OR NO都可以?
→ neohippie: (這種陷阱題，要我們去跳喔? 哪有這麼簡單? XD)
→ wayne1027: 不要再繞了，聖經立場是什麼你們念聖經無法判別嗎?
→ neohippie: 當然可以阿，但我又不知道你在講啥，你有不解釋
→ wayne1027: 這算什麼陷阱?聖經到底有沒有說其他神都是邪靈?
→ theologe: 若聖經是使人認識「真理」的來源，那就是談「知識/信念
→ wayne1027: 如果沒有你就說沒有，不是就不是啊?就事論事都不行?
→ theologe: 」，而非談「資訊/意見」
→ wayne1027: 結果你們還再繞啊?那我得出基督徒很愛繞圈圈果然沒冤枉
→ theologe: 所以就需要有「釋經學」到「系統神學」等等的論述方法論
→ wayne1027: 我簡單直觀的問題:聖經有沒有說其他神是邪靈
→ neohippie: XD 老子要閃了 兩位早安
→ wayne1027: 有跟沒有就這麼簡單的事情，還能扯到系統
→ wayne1027: 我也要走了，你們繼續捧著小說當真理吧
→ neohippie: wayne，你認為呢？ 為什麼這麼認為?
→ theologe: 如果不要這些方法論、知識論，那當然愛怎麼說就怎麼說
→ theologe: 就跟看電視時隨便一兩句評論一樣，愛怎麼講就怎麼講
→ theologe: w看來是沒有受過太嚴謹的科學/學術訓練，所以區分不了
→ theologe: 「資訊/意見」因為很主觀、很隨意，所以沒什麼好認真對
→ wayne1027: 基督教既定義唯一真神，又曾斥他教為邪靈
→ wayne1027: 觀音在基督徒眼中當然要是邪靈
→ theologe: 待的；若真的有人發表「觀音是邪靈」，卻沒有論述，或無
→ wayne1027: 這不是很基本很直觀連小學生都能分析出來的?
→ theologe: 法嚴謹的論述，那有必要深究嗎？嗤之以鼻即可。
→ wayne1027: 結果TH你還在繞圈跳針啊，基督徒真的很愛講問題以外的
→ theologe: 基督徒會喇賽，非基督徒不會嗎？各種資訊/意見就是這樣
→ theologe: 產生的。
→ wayne1027: 理論，理論多多，但回答少少，對啦我最笨都沒訓練
→ wayne1027: 好啦講不過你們你們贏了恭喜你們贏過了一個白癡
→ theologe: 但人要認真地活著，就必須要有嚴謹的「知識/信念」來支
→ theologe: 撐。
→ theologe: 我沒有跟w敵對啦；我的結論是，若沒有「觀音是邪靈」的
→ wayne1027: 我從來只問問題，但得到的往往不是回答就是TH
→ theologe: 嚴謹論述，那這個「意見」也不會成為我這個基督徒的信念
→ wayne1027: 你講的那一堆，類似的東西也曾在教會被回答過
→ wayne1027: 在我看來就是沒人正面回答，又要討論系統又要先定義
→ wayne1027: 這麼簡單的有沒有講過定義其他神為邪靈也能廢話這麼多
→ theologe: w可以先去估狗一下意見或doxa，wiki有講。
→ wayne1027: 是邪靈就是邪靈啊，你們宗教這麼認為大聲說出來啊
→ wayne1027: 如果不是這麼認為那就說不是邪靈啊~這個問題本來就該是
→ theologe: 嚴格地說，沒有論述支持，不能說觀音是邪靈
→ wayne1027: 觀音不是神不是邪靈，那是啥?鬼?
→ wayne1027: 還是耶穌手下的天使?
→ wayne1027: 還是別的神國的神?
→ wayne1027: 不對，只有一個神國只有一個神，那其他神是啥?
→ theologe: 人活在世界上，太多事情不知道了，這就是康德講的理性的
→ theologe: 界線。
→ wayne1027: 你可以不知道神存在與否，但定義的東西也能不知道?
→ wayne1027: 那你們到底在信什麼?你們這樣真的比拜佛的強?
→ theologe: 但「好奇心」可以讓人去探究各種未知事物，所以
→ theologe: 要去做「觀音是否為邪靈」的研究，也是可以阿
→ theologe: 基督徒（新教）信仰的內容，請見四大信經跟五個唯獨。
→ wayne1027: 耶穌殺嬰合理不?強姦犯娶了就不算強姦合理不?
推 gaobonis: 觀音是只有一個還是很多個？
→ wayne1027: 被家暴也不能離婚合理不?
→ wayne1027: 之前爬文推文看到的
→ wayne1027: 似乎也沒人敢回
→ wayne1027: 不管有沒有人回，結果也不是唯一真理啊
推 gaobonis: W，你反正覺得聖經不可以這樣不可以那樣，那我們來討論
→ gaobonis: 別的東西好了。
→ GSXSP: 可否請w說明怎麼從聖經推論「觀音是邪靈」我有點好奇. 定義
推 wayne1027: 其實問題很簡單，聖經不是唯一真理，是應該修改的
→ GSXSP: 什麼是觀音, 什麼是邪靈, 再把聖經相關經節貼出, 我想知道
→ GSXSP: 是否可嚴謹從聖經推論. 如果可以的話, 我以後就會Claim觀
→ GSXSP: 音是邪靈. 不然我一直不知道為什麼很多人覺得基督信仰有這
→ GSXSP: 個Claim.
→ wayne1027: GS，那就問問你們基督徒為什麼會放這樣的資訊出來給人
→ theologe: 因為基督徒會喇賽阿，非基督徒不也有各種奇言謬論？
推 GSXSP: 我不曉得阿, 我目前教會這樣認爲的不多. 基督徒跟隨耶穌基
→ GSXSP: 督, 讀聖經, 領受聖靈, 不需要人云亦云.
推 wayne1027: 非基督徒沒說:我家會長認為同性戀不該再一起
→ wayne1027: 非基督徒都是自我意見發言，但基督徒可是說:神認為
→ wayne1027: 同性戀不該在一起，這就是區別了
推 gaobonis: 聖經不該相信，耶穌只是一個無禮的自大狂。在這樣的前
→ gaobonis: 提下你要跟基督徒討論什麼？我很好奇。
推 theologe: 非基督徒哪裡沒說，恐同症不是只有基督徒有，好嗎
→ wayne1027: ga，這句話反過來說也行，聖經是唯一真理，其他駁逆
→ DarkHolbach: 根據theologe的論調，基督教就是不同理論都有啊
推 GSXSP: 自我發言正確率會提高嗎？
→ wayne1027: 聖經的都是錯的，在這前提之下，妳怎麼跟非基督徒溝通?
→ DarkHolbach: 可是我問他哪個是真理，他也無法回答
→ DarkHolbach: 所以結論就是，現在基督教的理論，很可能都是政治
→ wayne1027: 自我發言是說我為自己的言論負責，基督徒要神為自己
→ DarkHolbach: 角力之下的結果
→ theologe: 不同的理論都有，所以下一步就是區分意見跟知識囉
→ wayne1027: 的偏見負責，能一樣意思?
→ theologe: 不然我們為什麼要念神學
→ GSXSP: 自我發言=相信自己. 不見得=比較正確. 相信神, 也不代表不
→ DarkHolbach: 當然，我是喜歡沒有標準答案啦，可是絕對真理不就該
→ GSXSP: 思考的接受.
→ theologe: 天主教不讓平信徒隨便發表意見，也是要避免缺乏神學專業
→ DarkHolbach: 有標準？不然哪個才是對的？
推 gaobonis: Jeby171或老版友meltice的主張很多基督徒都回回答不了
→ gaobonis: 啊，就像你的質疑一樣。
→ theologe: 的平信徒亂發表一些不是「知識」的「意見」阿
→ GSXSP: 相信神, 也不代表自己不負責言論阿..
推 wayne1027: 不要拿神背書，恐同就恐同有什麼好不承認的
→ wayne1027: 不想玩繞圈圈了，你們真的都愛繞圈
→ theologe: 宗教改革之後，西方文化發展的就是一個每個人都能喇賽的
→ theologe: 世界阿XD
→ caleb13241: 奇怪 觀音什麼時候變成某種靈了XD
推 theologe: 嗯嗯 謝謝提醒，觀音是菩薩的一位，有些經典是說已成佛
→ theologe: 按wiki，菩薩是「覺悟的有情眾生」，佛是「圓滿的覺悟者
→ theologe: 」，是菩薩覺悟的最終階段。故按定義，菩薩跟「神」的概
→ theologe: 念是不同的。
→ kalestorm: 哈哈推薦這幾篇給wayne看：
→ kalestorm: https://goo.gl/2Pdxlj https://goo.gl/VoFlm6
→ kalestorm: 傳教策略https://goo.gl/s9X0WA https://goo.gl/EjeOCV
→ kalestorm: 長老教會來台比較久願意"尊重"在地信仰來傳教, 靈恩派
→ kalestorm: 訴諸另一種方式
推 Jeby171: 請大家支持對宗教團體課稅 那些都是唬濫的團體