Re: [討論] 從教外角度看同婚

[uka123ily (NUNCA MAS)]

※ 引述《pinjose (jose)》之銘言：
: 當自由擴張到極限
: 就是倫理到底有沒存在的必要
: 北歐有些國家手足可以結婚
: 義大利可以在公共場所對小女孩打手槍
: 歐陸許多國家直接在電視上可放a片

我們也有成人頻道可以放色情片，只是通常有鎖或是綁付費權限。

: 許多國家吸毒漸漸合法例如葡萄牙
: 這是一個多元觀念風暴一樣衝擊我們

其實我不覺得這樣的概念可以稱做多元，而是典範間的競逐。

: 問題是所謂倫理到底有沒存在必要

每件事情都可有倫理判斷，也構成我們對於不同選擇與事物的價值評斷。

要問的應該是不同價值主張應該如何競合，尋找一個共存的可能。



然後我對這裡的「權利」感到很陌生，

現行異性婚加入同性婚的定義，會影響甚麼？


用個四宮格分析一下：

立場/選擇         無同性婚姻法制化        同性婚姻法制化

異性伴侶          可以結婚                還是可以結婚


同性伴侶          被護家盟教義綁架        獲得成立關係的權利
                  無成立關係的權利


婚姻限縮在異性間結合，當然同性伴侶就沒有辦法獲得保障。

所以目前的現況就是同性伴侶的權利被限制。

但是開放同性婚姻共享，嚴格來說就是讓更多人可以享受關係的權利。

至於「同性伴侶法」跟民法婚姻的差別就是同性伴侶是不是被視為次等公民。

可以參考：
馮一凡／「同性伴侶」和「同性婚姻」：差一點，差很多
http://opinion.udn.com/opinion/story/6685/1106679

你認為傷風敗俗或不夠傳統，嚴格來說你沒有損失任何權利。


: 因為每個倫理，勢必影響另一族群「權利」
: 認真從宗教外來看同婚
: 目前台灣是
: 一男加一女的基本定義下，外加許多額外權利
: 例如醫療簽字權，繼承權等。
: 如果同志族群要爭取這些權利
: 當然無可後非，所以也有人提出
: 伴侶法，作為替代方案。
: 但目前同志要的不止這些，
: 他們還希望變更婚姻的基本定義
: 問題是婚姻是一男一女的基本定義侵犯到
: 同志什麼權利了？
: 反倒同志把婚姻基本定義改了
: 真的不會影響到別人嗎
: 教育面，文化面，生活面
: 光光名稱的混亂
: 不再是夫妻，甚至未來某某人士
: 可能公開說婚姻是夫妻同心協力
: 就立刻要被打上歧視等等
: 這些都是之後的衝擊面。
: 另外也可以看到(uk等所說)
: 下一步就是要挑戰男女觀念
: 誰說男性不能入女廁呢
: 這樣我很痛苦，你會侵犯我的選擇權
: 當然倫理沒有絕對，如同歐陸部分
: 倫理觀也讓我們文化感瞠目結舌
: 問題是新的文化雖然解放某些人
: 必然就會影響另一群人
: 比如解放乳頭，公共場所做愛
: 就會影響到覺得這傷風敗俗的人
: 而同志改變結婚基本定義
: 自然也會影響到認為倫理上
: 婚姻就該是夫妻的人
: 就像有一天性別大解放團體
: 認為以後根本不該分男女，這些都是歧視
: 稱呼。叫某某先生mtf會受傷
: 叫某某女士ftm會受傷
: 大家都再不分了以免傷害「某些人」
: 於是大多數是否也只好接受
: 好吧，以後就不分男女了，(身分證上
: 性別欄也會叫人受傷)
: 但我結論是，同志可以爭取權利
: 也可以爭取改變基本定義
: 而其他人當然也有權拒絕改變
: 基本定義(管他用聖經，還是儒家，還是就是不想，等等理由)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.216.2.65
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1478227613.A.11B.html
推 pinjose: 推一下uk算是教外人士較理性的
→ pinjose: 不然向樓上還有那個wayne就是不看清楚人家講什麼
→ pinjose: 一直恐同恐同的，很難溝通
→ pinjose: 拉回來就是會不會影響這很主觀
→ pinjose: 比如伴侶法可以給一切權利了，為何還要覺得權利被影響
→ pinjose: 改婚姻基本定義真的不影響別人嗎
真的不影響，不然你舉個影響的來聽聽？

另外那篇文章你有看嗎？

→ pinjose: 包括很多用詞，身分證等等
→ pinjose: 這其實很多都是主觀對決主觀
→ pinjose: 而我們是否在不歧視大旗下，被迫接受很多修改
→ pinjose: 比如課本的很多夫妻故事，相關用語都不需為了符合不歧視
→ pinjose: 而要修正
如果加入同性婚，「夫妻」當然就不精準，詞意也有問題，自然需要改。

又如果被歧視不OK，那要求修改也是正當的。

而且用語是你自己用爽就好，法律沒規定你要怎麼叫。

你不喜歡這些描述或用法，其實不關別人的事。

你還是可以叫自己與配偶的關係是夫妻，這沒有人阻止阿。

但修法後並不是所有配偶關係都是「夫妻」而已。

※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 11/04/2016 11:10:59
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 11/04/2016 11:12:23
推 GSXSP: 這論述合理：開放同性婚姻會讓更多人享有這個關係的權利.
→ GSXSP:  但是這論點也沒辦法直接argue應該要開放. pin的例子讓吸毒
→ GSXSP: 合法化我也不損失任何「權利」. 但不論同婚或吸毒, 影響社
→ GSXSP: 會是肯定會有的, 雖然影響完全不同. 但你支持所有不直接影
→ GSXSP: 響他人的事, 在有人要求下, 都要開放允許嗎？
我認為藥物合法化確實應該做。

目前對藥物濫用的問題都還停留道德規訓，一種集體無理的恐懼。

推 tancos: 依照樓上大大的見解，那應該禁止異性戀婚姻，因為有太多
→ tancos: 不合格的父母生養出有隱藏性危險的下一代，造成社會潛藏
→ tancos: 著不穩定因子，對旁人造成深刻影響，應禁止
→ tancos: 要把所有事情混在一起講是吧，那大家都來啊，不要只針對同
→ tancos: 婚，異婚也要考慮一下啊XDD
→ GSXSP: 我並沒有直接用那個論點說不該允許同婚. 我只是說, 那個論
→ GSXSP: 點沒辦法直接說需要允許同婚, 這樣而已.
→ GSXSP: 禁止不成熟父母婚姻基本上有吧, 年齡是一個指標.
推 tancos: 不對喔，不成熟指的是心理和教養等眾多因素，不是年紀
推 tancos: 既然你要把吸毒扯進來，那我也把異婚拿進來說啊，反正都
→ tancos: 對社會有負面影響，那就全部禁止
→ GSXSP: 我是說年齡是法律上的參考指標. 我已經說過我沒有要用那個
→ GSXSP: 論點證明不該同婚, 只有說那個論點沒辦法直接證明需要同婚.
→ GSXSP:  立法當然會評估正面負面影響, 實行可能性, 並做一個選擇.
→ GSXSP: 並沒有說因爲不該吸毒所以不該同婚, 不需要一直類比出去.
→ Jeby171: 護家盟真87 以為法律中有"爸媽"兩字嗎
→ Jeby171: 法律中沒有爸媽兩字，平常就不會叫爸媽？ 要多蠢 蠢斃了
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 11/04/2016 14:58:43
推 Jeby171: 我要同婚還需要你GS找到論點唷？那我去你婚禮當場反對你
→ Jeby171: 結婚就好了啊 也請你找出你的婚禮合我意的論點
→ GSXSP: 你要辦婚禮可以阿, 現在是在討論法律上的權益和婚姻定義.
→ Jeby171: GS你又來限縮討論了 你個人要限縮討論什麼是你家的事
→ Jeby171: 你不敢討論的事情一堆 那不在我不要討論的範圍裏
→ Jeby171: 有不合理的我就會提及啦 我還沒看出你的婚禮哪合我意
→ GSXSP: 你的statement 是「同婚立法需要提供論點說服人, 所以我的
→ GSXSP: 婚禮需要提供論點說服你」這樣嗎？ 你自己思考吧.
推 Jeby171: 別偷改你的論點 我結婚需要你同意 那你結婚為何不需我同
→ Jeby171: 意？你也不能證明你的婚禮有什麼值得我支持的
推 GSXSP: 你要說的到底是結婚婚禮權利還是修法婚姻權益範圍? 目前法
→ GSXSP: 律並沒有限制任何人舉辦婚禮.
→ Jeby171: 目前法律就是沒有同性婚姻 不用學護家盟睜狗眼說瞎話
→ GSXSP: 所以你要說清楚, [我爭的是法律上的婚姻定義和權益]
→ GSXSP: 然後你再看一下你的statement.
→ GSXSP: 你的statement是[我的婚禮不需要說服你, 所以同婚立法不
→ GSXSP: 不需要說服人] 此敘述並不是正確的推論.
→ Jeby171: 呵 法律上不通婚 我能結婚嗎 廢話一堆 裝瞎天王
→ Jeby171: 你的陳述簡言就是別人結婚需要舉證好處 讓你同意
→ Jeby171: 那你那殺人成性的宗教教徒結婚也要舉證經我同意 完全相對
→ GSXSP: 婚禮可以辦. 所以要說清楚是在討論立法和婚姻權益,名分.
→ GSXSP: 要改變現有的法律, 這法律是應用在所有人身上的, 並且
→ GSXSP: 會有影響, 評估影響變化, 這樣而已. 我相信支持同婚方的
→ GSXSP: 一定有人在做中立的評估, 只是我看到的大半是像你這樣
→ GSXSP: 以自身的信念權益為中心, 受害者式的論述.
→ GSXSP: 或是以自由理智為中心, 跟隨潮流思想
→ GSXSP: 如果有懶人包把對台灣社會現況作分析, 評估可能影響的研究
→ GSXSP: 建議你去把他找到, 收集起來. 特別是中立的研究. 一面倒
→ GSXSP: 的論述或研究, 通常都是立場太明顯.
→ GSXSP: 你找到的話, 就到處宣傳, 我覺得比一直到處claim[聖經有誤]
→ GSXSP: 還要有意義很多.
→ Jeby171: 哇塞 原來護家盟到處宣傳聖經也是因為我而引起的
→ Jeby171: 誰先引起誰先起頭的應該請你看清楚先
→ GSXSP: 我最近就看到你到處推阿; 只是給你個建議.
→ Jeby171: 所以你裝瞎沒看到護家盟
→ GSXSP: 我很久沒看護家盟甚至同婚議題了, 最近有在看這個版才討論
→ Jeby171: 拿聖經來論世人的規範 請有一致性 我們的要求就這麼簡單
→ Jeby171: 不要教徒自己拿聖經出來吵 最後又自己收回聖經
→ GSXSP: 我當然同意要有一致性.