[討論] 基督徒參與政治的合法性

[neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)]

兩件事：



1. 要非宗教的論述可以，也不是沒有，但對基督徒的最後爭執絕對是回到

聖經。我們可以想像一下以下對話：



Neo: 我對於反對同婚有 ABC 論點

Wind: A 不成立、B不同意、C影響力太小

Neo: 那我還有 DEF 論點

Wind: D 無關論述、 E 不適用跨文化、F 只用少數人在論述

Neo: 那我還有  GHIJ (是真的找得到這麼多)

Wind: 你在講廢話，你的所有論點背後動機都是聖經，而我不信聖經



要回到 A-J的討論也是可以，但真的，這是在浪費時間。所以我的論點只有一個：

基督徒有權利參與公共議題的討論，並且基督徒不需要將自己的論述
去宗教化。





2. 參加政治需要說服別人，但這是一個「藝術」、不是一個「責任」。而藝術

和責任的區別在於，藝術是用甚麼方法都可以，沒一個絕對標準。

頂多只是爭說哪種藝術會有比較多觀眾，但沒有標準說藝術一定要是怎麼

展現。相對來說，責任是一個絕對必須，是一個先決條件。我想風可

吹用「責任」來形容很好，因為很接近同志團體對基督徒的期待。同志

團體可能認為基督徒必須要以非聖經的論述來討論同婚，但這是一個

沒有任何約束力的期許、也是不實際的。沒有任何標準或法律規定說

基督徒不能引用聖經、或基督徒有「責任」、必需要去宗教化。

基督徒會反同婚的最終原因就是聖經，討論的最後結果一定還是回到

聖經，不會有另一種結果。而聖經不能改、也不會改。



因此，能不能說服別人是一種「藝術」，不是一個必須要負起的

「責任」。政客可以為了選票而改變立場，因為說服的藝術、背後目的

只是要選票，不是要為甚麼不變的真理奮鬥。但基督徒不能也不會

這麼做。在選票與聖經兩樣選擇中，基督徒一定是選擇聖經，不會選擇

選票。



既然政治的說服是一種「藝術」，你就沒有任何權利剝奪基督徒使用的

方法。事實就是同志可以繼續在這個版上鬧，但這不會改變任何事情。

能不能說服與可不可以引用聖經完全是兩回事。

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離題講一下，風可吹你結論也吹得太大了吧? 甚麼同婚強大的合理論述? 同婚會過

是搭民權運動的順風車，會過是因為有經歷二戰的猶太人和經歷民權的黑人團體在

挺，沒有猶太人和黑人，同婚根本不會過的。是誰在二戰的時候為了猶太人在諾曼

地灘頭衝鋒的? 基督徒。是誰在領導60年代民權運動的? 基督徒。


搭別人的順風車居然沾沾自喜說強大、要征服半個地球，臉都沒有紅喔?

你有在諾曼第衝鋒，有為了民權運動被警察打你再來跟我嘴啥強大。



※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: : 我們來討論一下我們雙方都同意的東西好了:
: : 1.      聖經不支持同婚
: : 2.      基督徒的論述建立在聖經上
: : 3.      因此，基督徒反對同婚
: : 4.      政治是一個公共議題，是任何公民都可以參與的
: : 5.      基督徒是繳稅公民
: : 6.      因此，基督徒有權利參與公共討論
: : 7.      基督徒引用聖經論述參與公共議題
: : 8.      沒有任何法律禁止基督徒在討論公共議題時引用聖經
: : 9.      並且基督徒似乎沒有很在意非基督徒的反對聲音
: : 10.     因此，基督徒可以引用聖經來參加公共討論，這點完全不犯法，
: 沒有人會反對基督徒表態反對同婚呀，
: 公共議題本來就不該特別去設限立場。
: 公共政策的議定就是由無數的討論後，
: 透過所有人都同意的機制得到共識，
: 然後制定加以執行，就像美國通過同婚那樣
: 因此我們此時此刻就是在無數的討論之中，你或者其他基督徒
: 當然可以繼續引用聖經作為維護既定立場的憑證，
: 其他人也可以反對聖經，認為聖經描述的只是針對性行為，
: 或聖經對於同性性行為的警示受限於歷史背景，
: 甚至認為只是剛好反同的古人，利用天災在穿鑿附會云云..
: 也許基督徒的立場不會改變，也沒有人能輕易改變
: 基督徒在教會裡可以僅僅只用聖經來彼此強化、堅信，
: 相信他們所解讀到的訊息，並且認定為真理
: 但是基督徒的論述走進公共議題領域時，這並不是什麼有力的憑證
: 聖經只對你有說服力，你要如何延伸單一信仰的戒律作為整個社會的規範
: 責任就變成是在基督徒身上。
: 同性戀者可以逐漸說服大眾，他們的同婚對社會沒有很大影響，
: 他們索取的只是合理的、平等的配偶權利義務
: 今天基督徒有什麼理由，是很具說服力，認為同婚不可行嗎？
: 這就是今天我們幾百篇在這討論的原由
: 透過分享跟批判與思辨，無論你立場如何堅定
: 你也勢必要同意一些反同論述是無效的、有害的、無助的
: 捨棄這些東西，找到更好的解答，這樣在所有人走向公共政策的議定之際
: 那些剩下的、最合理的、最有力的理由，才有可能被多數人所接受
: 現在板友們也只不過反駁了幾個反同天方夜譚跟想像文
: 說這些不合理、不貼題、譬喻失當
: 而你在這強調：
: 「可是基督徒有繳稅，我們有權推出這些愚蠢的論述作為公共議題討論，
:   這是我們的自由，我們才不需要鳥你們怎麼評論」
: 似乎沒什麼意義吧..?
: 終究是你們想把信仰層次的東西推到現實世界，
: 那麼提出更合理跟具說服力的責任，是你們要擔起來的，
: 否則同性戀強大的同婚合理論述都要征服半個地球了，
: 要怎麼辦捏？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 131.94.186.144
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1478263362.A.4AB.html
※ 編輯: neohippie (131.94.186.144), 11/04/2016 20:45:55
推 uka123ily: 嗯同志在台灣蠻常因為聲援人權議題被抓的
恩，非常遺憾這種事發生。有新聞連結嗎?

推 jksen: 你是不是誤解windcanblow的意思? 還是是在別地方跟你聊的內
→ jksen: 容，上篇文章我看了一下我覺得他好像不是要基督徒論述去宗
→ jksen: 教化，好像重點是擺在說服力?!
確實是說服力，但爭論是這是否是一個「責任」。是必須要去宗教化，還是沒有必要?

如果是沒有必要，那我們兩個大致上同意。

還等風可吹回應他的看法。

推 tancos: 哈哈哈哈哈哈，基督徒都這麼自大狂妄的啊，這真是我看過
→ tancos: 最好笑的笑話
→ tancos: 最早民主概念來自於希臘，那你們耶穌要不要去跟雅典娜磕
→ tancos: 個頭？
推 uka123ily: 在非洲獵捕同志的也有部分歸功於美國來的基督徒。
很多壞事都可以歸到基督徒身上，但我們不是在討論這些。

→ Jeby171: 教徒的這些回答都和它們1960年反對黑白通婚時一模一樣
※ 編輯: neohippie (131.94.186.144), 11/04/2016 21:53:53
推 jksen: 駁回前言，看了很多遍這篇文章和其他討論群，我大概知道你
→ jksen: 表達的核心了。
※ 編輯: neohippie (131.94.186.144), 11/04/2016 21:56:07
→ neohippie: Thanks, jk.
推 jksen: 之前沒認真看這一串討論，剛剛深入理解你們到底在想什麼，
→ jksen: 好像大概知道了，但實在是很吃驚，不看文章我不會想到。
→ jksen: 因為我個人八成只專注在論述的合理性跟實際性，非常難以接
→ jksen: 已接受其實有些事物其實自己也了解，但因為信仰仍然要捍衛
→ jksen: 的角度，個人很難接受。如果是不曉得或無能力知道自己論述
→ jksen: 的合理性就算了，有些知道了但有些人仍然捍衛會覺得很難理
→ jksen: 解。
→ jksen: 想了一下也是，從一開始我就難理解在理解認真思考下，會相
→ jksen: 信這些宗教的理由，在這裡的各式各樣議題也是，也許是我的
→ jksen: 理性跟感性天生就與你們是在兩個世界? 不曉得。
→ Jeby171: 呵呵 愛爾蘭同婚公投的最主要反派就是該國天主教會
→ Jeby171: 教徒不要跟我說公投不是政治 教會沒有政治
→ Jeby171: 不論女權、廢奴、種族隔離、黑白通婚、同性婚姻 教會無役
→ Jeby171: 不與 每次教會都很政治 而且不少都在站在歷史錯誤一邊
→ DarkHolbach: 也很多壞事都有基督徒，別忘了
→ DarkHolbach: 希特勒我沒記錯是天主教徒，然後馬丁路德也是仇猶
→ DarkHolbach: 但你只有提到基督徒的好事的時候會來邀功
→ DarkHolbach: 壞事就切割「這不是真正的基督徒」
→ DarkHolbach: 然後民權運動，知道一堆基督徒那時候都反種族通婚嗎
→ DarkHolbach: 不過放心好了，等到未來你也是被切割的那部分
→ DarkHolbach: 然後教會會繼續裝出個慈眉善目的樣子說：「嘿，我們
→ DarkHolbach: 教會一直都是支持同志的先鋒喔。」
→ DarkHolbach: 教會在歷史上都是戰輸了就裝開明
→ DarkHolbach: 我是不知道以前的基督徒怎樣了不起啦，我只知道現在
→ DarkHolbach: 反同的基督徒在用以前支持的人權基督徒的名號來
→ DarkHolbach: 招搖撞騙，好像那一切都是你幹的一樣
→ DarkHolbach: 我只知道現在反同的基督徒在他媽的扯後腿
→ DarkHolbach: 別跟我說以前基督徒怎樣，你前人怎樣甘後人屁事
→ Jeby171: 完全同意D大所言
推 fauna: 對於60年代引領黑人平權運動的 我認為比較精確的說法是
→ fauna: 黑人基督徒  而以當年宗教屬性來說 幾乎可以說美國人就是信
→ fauna: 仰基督宗教  所以"是基督徒"和"是美國人"的敘述 差異有但
→ fauna: 不大  不如說是黑人主導  才能更精確的描述美國國內當年的
→ fauna: 情況 否則當年反黑人平權的 也大部分是基督徒阿 只不過是
→ fauna: 白的
→ fauna: 3K黨也是以白人基督徒為號召阿
→ fauna: http://www.traditionalistamericanknights.com/
推 tfnop: 其實同性戀者說再多也無法讓基督徒否定聖經或是去贊同你們
→ tfnop: 的訴求，你們何必浪費時間呢？
→ fauna: 教徒都可以把時間花在祈禱這種沒用的事情上了 我們在這邊
→ fauna: 打打字酸你們一下也是休閒和求得心中平安啦
→ neohippie: XD， fauna 終於去Google了阿
→ fauna: Google很好用 大家都應該常用 上面的連結也是我咕來的
→ GSXSP: 那就是說是否是基督徒跟是否反黑人平權沒有太大關係.
→ fauna: 如果有基督徒願意和他們切割的話 切割的可以自稱無關
→ fauna: 當然 他者覺得有沒有關就是另外一回事了
→ GSXSP: 我意思是以你上面的觀點, 反黑人平權更準確的說, 是白人.
→ GSXSP: 如同支持黑人平權, 更準確的說, 是黑人.
→ GSXSP: 然後兩方恰好大部分都是基督徒
→ GSXSP: 因為發生在美國.
→ GSXSP: 要切割, 沾光, 扣帽, 都不是太合理.
→ Jeby171: 是哦 就如同護家盟也恰好是基督徒 愛爾蘭同婚公投的唯一
→ Jeby171: 唯一反方也恰好是天主教教會 沒別人 就這麼恰好
→ Jeby171: 怎麼恰好都不用負責 對吧
→ Jeby171: 教徒以聖經創9:25、28:1未19:19申7:2,23:2來反對黑白通婚
→ Jeby171: 這也都是恰恰好 讓八成民眾依據聖經反對黑白通婚恰恰好
→ GSXSP: 恰好是fauna提出的觀點, 我是覺得還算合理.