Re: [討論] 基督徒參與政治的合法性

[uka123ily (NUNCA MAS)]

政治的說服是藝術，這樣挺浪漫的。

但說是藝術，不如說政治的說服是「權力」的支配。

確實基督徒沒有責任在論述上去基督教化。


但基督徒作為民主與公民社會的成員，有責任在平等共存的前提，在政治中去基督教化。

當民主作為平等共存的理想型態，

因為理想上沒有人在本質上比他人更有權力為他人做出決定。

因此每個人在民主的社會中都是等量等值，應該平等被考量的。


但是實際上，同志相較其他特質的群體，在目前的社會並非被同等的被考量。

目前（舊的）政治說服從來都不是藝術，是血淋淋的權力關係

而這樣的傾斜最終會導致民主政治及公民社會的崩解。


而同志要的（新的）政治說服，就是要求有平等的權力關係。

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※ 編輯: uka123ily (1.163.100.2), 11/04/2016 21:00:58
推 neohippie: 這篇的頭跟尾講的是兩件事
當然不是兩件事，我告訴你這個民主的權力分配有問題，

如果公民沒有意識到自己有責任解決，那這個社會將不再適合所有人共存。

若政治說服的過程體現的是權力分配的傾斜，那自然該矯正的就是權力分配。


這才是所謂的民主社會。

※ 編輯: uka123ily (1.163.100.2), 11/04/2016 21:07:53
→ neohippie: 你需要說明為甚麼基督徒參政一定要去基督教化
你可以不要去基督教化，但最後的結果就是毀壞民主社會的存續。

沒有人強迫你一定一這樣做，但你可以自己決定要怎麼做，並承受這個結果。

→ neohippie: 為甚麼民主需要排除基督徒?
耶～應該沒有人說要排除基督徒。
※ 編輯: uka123ily (1.163.100.2), 11/04/2016 21:09:39
→ neohippie: 而且就算這真的是你的主張，也與現實脫節
你自然可以把民主界定為形式平等的社會，沒有人有權力改變你。

但我這裡談的基於實質平等的民主理想型。
※ 編輯: uka123ily (1.163.100.2), 11/04/2016 21:13:16
推 neohippie: 事實是沒有任何理由排除基督徒參政
→ neohippie: 為甚麼基督徒參政會「毀壞民主社會的存續」?
→ neohippie: 有甚麼理由支持這種論述?
這裡沒有著墨在基督徒的身分，而是考量行為與政治參與的理由。

基於宗教理由的政治行為是否可能導致不平等的社會，這才是我這裡的批判。

當然我沒說所有的具有宗教理由的政治行為都有一樣的效果，

而是若與平等共存的前提衝突下，這樣的權力傾斜有毀壞民主社會的可能。

※ 編輯: uka123ily (1.163.100.2), 11/04/2016 21:16:14
推 tancos: 不用理這個u什麼的啦，他都能把諾曼第歸功為基督徒了，你
→ tancos: 還期待跟他講什麼？只是浪費你的口水
→ tancos: 講錯，是n 什麼的？
→ gaobonis: 不去宗教化來參與政治會導致民主社會的毀壞？這個你一廂
→ gaobonis: 情願想像的民主社會也太奇怪。
你有看前面嘛？

→ neohippie: 如果你是說基督徒嚐試改變社會成為神權社會，那我
→ neohippie: 可以理解為甚麼這樣會有害民主。
→ neohippie: 但問題是基督徒完全沒有這個主張，從美國立國時就沒有
→ neohippie: 以後也不會有。你沒有任何證據說宗教理由的政治行為
→ neohippie: 會導致不平等的社會
證據不就是現在的社會嘛？
※ 編輯: uka123ily (1.163.100.2), 11/04/2016 21:53:11
→ neohippie: 護家盟的政治影響力有大過同志?
有喔。

推 tancos: 講得真好聽，不然請教一下，那些口口聲聲要用聖經來影響
→ neohippie: 民主毀壞的證據是現在的社會?
→ tancos: 立法的都是鬼嗎？
→ kalestorm: 他的意思是現在的社會是不平等，而造成不平等的論述會
→ kalestorm: 維持這個不平等的狀態，使左派改革無法實現
現在是政治不平等的，而在阻礙這個不平等的改善機會就是用宗教理由的這群人。

→ gaobonis: 現在的那一個社會?中國，法國，還是台灣？台灣現在的社
→ gaobonis: 會現況是因為大比例的參政人口與黨派泛宗教化？
※ 編輯: uka123ily (1.163.100.2), 11/04/2016 22:05:57
→ gaobonis: 我有看前面啊，但你說的就是一種自己的想像。
（你要這樣想，我就沒辦法了）

→ kalestorm: 從某種左派眼光來看,可能沒一個現存的社會是平等 (我猜
其實我不是左派。

但我必須要說，我們確實可能無意識的正在壓迫他人，使他人身處痛苦的處境。
※ 編輯: uka123ily (1.163.100.2), 11/04/2016 22:07:09
※ 編輯: uka123ily (1.163.100.2), 11/04/2016 22:10:03
→ gaobonis: 所以是優卡理想的社會型態無法達成，而不是民主社會就會
→ gaobonis: 毀壞嘛。
民主社會的理想型無法實踐，不就是說這個社會不怎麼民主嘛？

當然我們就可以說這是被毀壞的，不會你真的覺得我們的國家很民主？
※ 編輯: uka123ily (1.163.100.2), 11/04/2016 22:11:34
→ gaobonis: 我們的國家有問題，不是因為財團掌控政府嗎？還是你覺得
→ gaobonis: 我們國家的問題是佔人口大多數的但不積極參政的佛道宗
→ gaobonis: 教信仰所導致的？
政治不平等的原因可以很多，信仰可以是其中一個。
※ 編輯: uka123ily (1.163.100.2), 11/04/2016 22:22:36
→ Jeby171: 我們國家有很多問題是些宗教團體不課稅 變相佔去太多資源
稅也是一個分配問題，不過這比較不跟我的論點直接有關。
※ 編輯: uka123ily (1.163.100.2), 11/04/2016 22:25:31
→ Jeby171: 許多不要臉的人左手捐給右手自己成立的團體 佔免稅額
推 Jeby171: 還是相關的啊 政治是所有眾人之事 沒有哪一點不相干
→ Jeby171: 宗教上最近我認為最重要的議題就是稅的公平 韓國也修法了
→ gaobonis: 而且耶和華狂殺寡婦和嬰兒對吧
→ Jeby171: 基督徒參與政治最重要的兩點都不敢提 1異教徒不敢提？
→ Jeby171: 2離婚這大罪不敢提？
→ Jeby171: 更不用說聖經神創論腐蝕科學 敗壞道德 在教育上是大錯
推 Jeby171: 耶和華殺孕婦嬰兒和小孩原來是小事情 gaobonis我受教了
→ Jeby171: 那鄭捷殺4個人在gaobonis眼裏應該是小小小小小小小小事情
→ gaobonis: 呃，你的憤怒的指控都很有道理，我先前只是想暗示你，你
→ gaobonis: 一直那樣發言，信基督的人S什麼興趣跟你講話。但是你
→ gaobonis: 又發在基信板，所以你可能會成為像meltice那樣的駐版吉
→ gaobonis: 祥物而已。
→ Jeby171: 這個板就是比我個人板還低人氣的板而已 meltice道德比你
→ Jeby171: 高不知道多少倍 你在別人眼裏不過就是個協教徒而已
→ gaobonis: 補錯：信基督的人會沒什麼興趣跟你講話。
→ Jeby171: 你搞錯了 我們不想和協教徒講話 我是來揭發聖經破爛的
好像有點離題了～
※ 編輯: uka123ily (1.163.100.2), 11/04/2016 22:45:31
→ Jeby171: 也許這裏有同光教徒在苦口婆心吧 但那種人和我可不一樣
→ Jeby171: 在我看清了聖經之後 就沒有在怕你這種信仰假仁假義的咖
→ DarkHolbach: 世俗化不就是要學會跟其他信仰共存嗎？
→ gaobonis: 沒有關係啊，是要溝通對話還是要用這樣罵，你開心就好。
→ DarkHolbach: 那憑甚麼只重視聖經，不用佛經或古蘭經入法？
→ Jeby171: 是哦 不要臉 "神恨同性"云云的標題是哪個教徒下的 有臉講
→ Jeby171: 誰開心就好 我還你開心就好咧 "溝通對話"先講說你恨我呀
→ Jeby171: 好一個你自己罵別人就可以 你自己真的很開心 噁心
推 wayne1027: 還被版主M喔
推 neohippie: 還是等風可吹好了，不然這篇沒有解釋為何政治一定要
→ neohippie: 去宗教化
→ neohippie: 納粹和共產黨都可以參政了，你跟我說基督徒需要
→ neohippie: 去宗教化? 有沒有搞錯?
納粹跟共產黨是什麼樣的基礎上跟宗教一起比較阿？

→ DarkHolbach: 原來基督教的等級就只能跟共產黨還有納粹比啊？呵呵
我現在有個感覺，對方說看不出來，一定是我沒有表達好，都是我的錯。

我們應該學習向基督教「被道歉」。
※ 編輯: uka123ily (1.163.100.2), 11/04/2016 22:53:32
→ DarkHolbach: 用宗教化，可以啊，為什麼只用你家天空巫師？
→ neohippie: 樓上完全搞錯方向，重點是民主社會是可以容忍多元聲音
→ DarkHolbach: 為什麼不用佛經或古蘭經入法？
→ DarkHolbach: 可以容忍多元聲音，也可以批判他們啊，呵呵
→ neohippie: 一直喊民主結果說要排除基督徒? (其實uka你的主張
應該說多元價值不可共量，如果要共存，彼此必然要捨棄某些意圖干預他人的部分。

另外，從來沒有人要排除基督徒，

而是基督徒在做出政治判斷跟行為前，請考慮一下，

這個行為是否是基於宗教理由，同時是不是會導致他人受到不當干預。

如果有上面的情形，那麼就是正在損壞民主的社會。

耶，這有很難懂嘛？
※ 編輯: uka123ily (1.163.100.2), 11/04/2016 22:56:55
→ Jeby171: 我可沒排除基督徒 我們都要繳稅 我希望宗團也要繳稅 千萬
→ gaobonis: 如果我跟你說有贊成同性婚姻，反對宗教干預政治，覺得得
→ neohippie: 要執行的話一定是用宗教排除參政條件)
→ gaobonis: 護家盟很智缺，確實覺得教會打同性戀不打異教徒是柿子挑
→ gaobonis: 軟的吃的基督徒。但是他就是會被你的嘴巴惹毛那你怎麼想
→ Jeby171: 不要排除宗教團體 他們要和我們一樣繳稅
→ DarkHolbach: 不是排除基督徒，而是你要世俗化就不能偏袒某些宗教
→ gaobonis: ？
→ DarkHolbach: 就像法國世俗化，不能戴十字架也不能蒙頭
→ Jeby171: 我就是被你們惹毛的啦 我就是被你那噁爛經文惹毛的啦
→ Jeby171: 搞清楚先後關係 不然你以為你這沒人宗教有什麼值得我來的
→ neohippie: 耶，uka，真的要認真就好好講，如果只有廢話那算了
→ neohippie: 我等風可吹看看
看來廢話戰術還是出現了。

→ Jeby171: 那個標題都是你們先下的啦 惹毛咧 誰惹毛誰 就你有毛咧
→ Jeby171: 不要臉 耶和華 就是惹毛我啦 沒看過好人嗎 在這啦
→ gaobonis: 對，所以我說那你開心就好。
→ Jeby171: 那句話回敬你啦 你貼恨誰你們教主殺小孩都是你開心就好
我還是覺得這個有點離題。
※ 編輯: uka123ily (1.163.100.2), 11/04/2016 23:00:52
→ Jeby171: 對呀 還被版主M咧 沒水準沒品的文M起來真是你好開心呢
推 GSXSP: 可否解釋ㄧ下所謂[宗教]和[某些信念]在這裡差別會是什麼?
→ GSXSP: 一群人相信[某些信念], 來參與政治, 是否應該？
→ GSXSP: 支持同婚方的, 你認為所有人都是理智思考民主法律論點ABCDE
→ GSXSP: EGHIJ都充分評估過, 還是有許多只是被[某些信念]說服而支
→ GSXSP: 持？
→ evilcherry: N某還真的一貫地沒有營養。
→ evilcherry: 你要用宗教理由我沒意見，但別在發現宗教理由
→ evilcherry: 無法說服其它人的時候，在這邊哭這吵那
→ neohippie: uka，你上面那個「干預他人」論述不通
→ neohippie: 因為只要是政治，就永遠會有人認為自己受到干預
→ neohippie: 妥協是必然結果，但還是沒有理由排除宗教導出的論述
干預不是個人主觀認知的，沒有「自己覺得」這種狀況。

「傷害原則」很好用，我覺得每個人都要懂才好。

→ Jeby171: https://youtu.be/fDvL8Y9Wprc 來看耶和華安排鬼父生子
→ Jeby171: 講清楚點好了 是鬼父讓兩個女兒生子 好棒棒的鬼父婚 呵'
→ Jeby171: 多虧耶和華把羅得妻子變成鹽柱 成就了鬼父婚
※ 編輯: uka123ily (1.163.100.2), 11/05/2016 08:52:05
→ neohippie: 把你的論述又看一次，原來也是沒理由
→ neohippie: 啥民主「理想」型。同志的理想型喔?
→ neohippie: 既然沒理由，那我想雙方都可以同意我那篇
→ neohippie: 不過你這篇很怪，上面說有責任要去政治化
→ neohippie: 下面說可以不要去政治化。同樣一篇自打臉?
→ neohippie: 要不要先決定一下要選哪邊站，選好叫我
民主理論的基本，還需要解釋的話，確實是我沒有解釋清楚。

畢竟我以為這是很基礎的認識。

另外有責任維持民主社會，但有些人不想要追求民主，我們也不能怎樣不是？

當然我們如果制定反歧視法，那這個責任應該會在法律中確立，便可懲罰不遵守的人。

你可以說這個責任沒有人可以監督，因為這是仰賴每個人的認識去實踐的。

你可以選擇成為一個基督徒，同時也是一個不負責任的公民。

※ 編輯: uka123ily (1.163.100.2), 11/05/2016 10:03:10
※ 編輯: uka123ily (1.163.100.2), 11/05/2016 10:05:32
→ neohippie: 你確實還是沒有解釋，為甚麼民主需要基督徒去宗教化
→ neohippie: 你也沒有解釋為甚麼基督徒會是一個不負責的公民
→ neohippie: 並且你沒有解釋為甚麼你認為基督徒不想追求或維護民主
我必須要說我根本沒有提出你說的主張阿。

你到底是打什麼稻草人阿。
※ 編輯: uka123ily (1.163.100.2), 11/05/2016 10:20:08
→ neohippie: 這樣沒交集，一項一項來好了
→ neohippie: 你覺得基督徒可以參政嗎?
→ neohippie: 參政有必要去政治化嗎?
→ neohippie: 理由是甚麼?
前面說了，

推 theologe: 基本要釐清「去基督教化」「去宗教」的意涵為何
→ neohippie: 上面打錯，是去宗教化
→ theologe: "理想上沒有人在本質上比他人更有權力為他人做出決定"
→ theologe: 這是u認為政治上的「基督教」等「宗教」論述的內容嗎？
→ theologe: 任何道德主張或政治主張，不都是為他人做出決定嗎？
→ theologe: 只是那些「他人」若不同意這樣的「被決定」，也可以提出
→ theologe: 自己的主張來進入集體說服的過程。
任何的道德主張或政治主張並沒有都是為他人作決定。

因為沒有人有義務接受他人的道德主張乃至接受因其而來的政治主張。

→ neohippie: XD 我其實蠻想知道一些新的東西，但是uka的論述前後
→ neohippie: 不一樣，要等他先統一一下答案
沒有什麼不一樣阿。

→ theologe: 「權力分配」是講家庭的價值與界定嗎？這主要是儒家在決
→ theologe: 定台灣的傳統價值吧（佛道為輔），當然基督教也是認同這
→ theologe: 樣的傳統價值。故這種「不平等」，包含了對於儒釋道的集
→ theologe: 體抗議嗎？他們都是決定這個（對同志不平等）前結構的「
→ theologe: 宗教」嗎？如果u是這樣想的，我覺得只是自由主義者一廂
→ theologe: 情願、不顧現實罷了。這個社會的根底就是這些東西，要做
→ theologe: 的是重新詮釋與轉化，而不是文化大革命。
權力分配的意思是誰決定誰擁用什麼，誰沒有什麼。

這樣的政治說服其實就是權力分配的結果，特別在這議題上也是如此。

→ neohippie: uka說是要追甚麼民主理想型，但也沒有說這個理想型
有喔，基於平等共存的民主。

→ theologe: 同志跟儒釋道基等宗教身份並不是完全相斥的，同志裡面也
→ neohippie: 究竟是要怎樣展現，為甚麼是理想，誰的理想，為甚麼
→ neohippie: 有這個必要 (sorry, 插嘴一下)
→ theologe: 一樣有顯性或隱性接受這些身份或價值者。這不是一個同志
→ theologe: 或自由主義VS傳統價值的戰爭。
→ neohippie: 所以是需要去宗教化嗎？理由是什麼？
※ 編輯: uka123ily (1.163.100.2), 11/05/2016 11:33:23
※ 編輯: uka123ily (1.163.100.2), 11/05/2016 11:33:41
→ Jeby171: 因為耶和華的律法幾乎每一樣都是死刑啊
→ Jeby171: https://youtu.be/SQJXqkggWsU 05分09秒開始看就好