Re: [討論] 聖經有教導禁止黑白通婚嗎

[neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)]

有沒有要接受同婚合法的事實與認定同性戀行為是罪完全是兩回事。就算同婚

通過了，基督徒還是會認為同婚是罪。這點是不會變的。



說道德會越來越嚴謹的可能太過天真了。人類總是殘酷的，只要再度出現

資源匱乏的情況，那相對道德所構成的價值觀會再度，且立刻的頃斜。那種

人類社會終將會走向天堂式安樂的妄想，應該早已被二戰納粹和冷戰時期的

共產黨証實是不切實際的。

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同志要有甚麼性行為，要不要結婚其實都不是基督徒反對的重點。任何同志要

結婚都是可以的，差的只有法律保障而以。但在台灣，同志婚有沒有法律保障

沒有很大的實質權益差別，所以我們的真正爭議在於對社會價值觀的定義。


同志要領養？　可以討論。

要繼承權？　這個應該是沒問題。

要家庭保險？ 這個其實在美國和台灣都已解套了。

要重新定義婚姻非一男一女? 這才是爭執的重點。


基督徒和同志團體真的在爭的是社會對「婚姻」的定義。既然爭的是社會價值觀，

那基督徒絕對有權利，也有義務、要為我們所認為正確的價值觀發聲。如果同志

覺得自己的實質權利有受損害，那我們可以討論看看如何解套。但我們對於

詮釋社會價值觀的爭議是會持續努力的，不會因為同婚合法就全盤放棄。



有沒有同志可以跟我解釋一下，為甚麼一定要爭「婚姻」? 用像「民事結合」

這種用詞來定調同婚不是皆大歡喜嗎? 為甚麼一定要爭取改變「婚姻」的定義?

(我有自己的想法，但我想聽聽其他版友的意見)


※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《eno4022 (eno)》之銘言：
: : 我覺得你會認為上帝的審判會不考慮時間、地點等要素
: : 才是不可思議
: : 鼓勵跟扣打是啥？你的舉例我看不懂想表達什麼
: : 接受現代教育的你認為是孽，但那個時代的人不這麼認為
: : 所以你用你的標準來審判他們，你覺得這樣正確？
: : 就像保羅當年也迫害基督徒，但他認為那是真心愛上帝的人該做的事
: : 他為神大發熱心去獵捕那些他視為異端的基督徒，
: : 那照你說的，他那個時候也是造孽，害死許多基督徒，
: : 所以"他也不可能或不該得救，他不配得著神的憐憫"囉？
: : 如果你是這麼認為，那你真的不懂聖經
: 我不知道神會怎麼處理保羅
: 但是作為人，就必須理解保羅的行為是有問題的
: 而我們不再去複製一樣的行為，不以我們「真心以為」什麼是真理的立場；
: 或是「戒律要求我們如此」，所以去重複保羅那樣的事
: 如果人類就是一次又一次在時間流中重覆一樣的錯誤
: 沒有任何進步，你若作為旁觀者，不覺得失望嗎？
: 你說的沒錯，人漸漸「知了」，所以我們對道德的描述與詮釋，
: 會增加許多知識的補充，我們理解過去的某些道德「不合時宜」必須調整，
: 我們粹取那些「歷久彌新」的道德精華，在探索未知的未來時，能有個錨點。
: 因此，道德的定義越來越嚴謹了，不是某一本書說了算，
: 也不是某一群人的信仰代表真理，這都是我們「知了」的結果，
: 我們不再把命運交給祭司與神諭者，遵循一些讓人遲疑千百年的戒律。
: 你也許對這種價值觀隨著物換星移感到嗤之以鼻，認為之中沒有一樣是永恆的，
: 我倒認為，審判日遲遲未至，也許是上帝要我們自己去找尋真理，
: 直到千百數萬年之後，我們發現了最後隱藏在人之所以存在於世界的秘密，
: 他才會說一切都成了，你們終於懂了，來吧，這才是審判的時刻。
: 我從你的論述已經看出基督徒退到無法再退的底線，
: 那可能是接受同婚逐漸合法的事實，但在教堂與兄弟姐妹間，
: 仍然持守你們所相信的事物，不希望任何人改變你們，你稱之為堅貞，
: 將來才能在祂的面前有所交代，即使祂說你堅持的是錯的，
: 你也不會後悔，因為那是你此時此刻從聖經裡得到的啟示。
: 如果是這樣，那再進逼也沒有意義。

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→ LaurenceS: 我覺得要不要爭婚姻的定義其實也有討論空間
我想，都不發聲的長遠後果就是宗教自由的逐漸消失 (這個討論過了)


說實話，我不太贊同護家盟的訴求，但經歷過 HOO等案件，和看到板上反基督教

板友的囂張態度，我開始覺得基督徒非常有必要為自己的信仰參與政治討論。


→ LaurenceS: 如果把神的定義拿去鬥爭法律 豈不是把神貶低到
→ LaurenceS: 國家政權的層次 神是遠遠超越這個層次的
推 speed2: 天地都會過去，唯有神的話不會過去
※ 編輯: neohippie (174.97.223.191), 11/07/2016 09:17:54
※ 編輯: neohippie (174.97.223.191), 11/07/2016 09:24:55
※ 編輯: neohippie (174.97.223.191), 11/07/2016 09:29:38
※ 編輯: neohippie (174.97.223.191), 11/07/2016 09:32:22
推 leon00521: 因為另立條目不是真平等 就像是增設黑人專用飲水機一
推 leon00521: 樣 同志追求的是一個對性向一視同仁的世界 不去反對新
→ leon00521: 法或特別法等於是承認自己跟「正常人」不一樣
→ leon00521: 會認為另立條目皆大歡喜 說明著你完全沒有同理心 未曾
→ leon00521: 站在同志長久以來遭遇歧視 渴望真平等的角度來思考
推 pinjose: 這就像喜憨兒麵包店，本來就為了照顧喜憨兒而設
→ pinjose: 妳要照顧其他弱勢團體，為啥要求喜憨兒麵包店要開放其他
→ pinjose: 喜憨兒外的弱勢員工,自己另外叫一家店不行嗎
→ pinjose: 你要開個燒燙傷麵包店,享受相同福利和保障都沒問題啊
→ pinjose: 然後爭辯說,喜憨兒為啥一定要是唐氏症,不能是XX症
→ pinjose: 這就像跑去日本學校,說為何老師只講日文,歧視其他語言嗎
→ pinjose: 另外回LS,基督徒在地上的任務就是{彰顯神}
→ pinjose: 儘管說真話可能得罪人,但我們不能為了討好人,影藏
→ pinjose: 這並非說基督徒要把手伸入政治
→ pinjose: 而是聖經說了神所反對的,我們也站在相同立場
→ pinjose: 最後結果當然我們會被世人嘲笑是愚昧的
→ pinjose: 比如我們不能強迫政府立法不拜偶像
→ pinjose: 但我們立場一直不變,就是拜偶像是不應該的
→ pinjose: 這絕非像某人說的我們在定罪人
→ pinjose: 而是把事實直接陳明而已
推 leon00521: 樓上類比有點問題 同性戀除病化已經很久了 所以目前學
→ leon00521: 界共識跟同志自我認同都偏向同志也是正常人 所以理應
→ leon00521: 享有正常人的權利 別忘了 照顧弱勢是給予額外的權益
→ leon00521:  但目前我們的狀況是權益被剝奪了 所以我認為兩議題根
→ leon00521: 本不是恰當的類比
推 leon00521: 而至於語言的類比 講其他語言就會有某些人權益受損 因
→ leon00521: 此在造成權益受損最小化的前提之下 老師應選用最能跟
→ leon00521: 學生溝通的語言 然而 請問同婚到底妨礙到誰的權益了XD?
→ fauna: 妨礙到保守派覺得社會該有模樣的權益 要強求基督徒說同性
→ fauna: 性行為非罪我也覺得太勉強了一點
→ fauna: 不聚眾出來用力反對已經謝天謝地了
→ GSXSP: 此議題權益上準確來說確實就是「額外的權益」. 照法律上婚
→ GSXSP: 姻的定義, 現在確實就是「為了ㄧ部分人的喜好取向, 要修改
→ GSXSP: 法律上婚姻定義, 使這部分人享有另外的婚姻權益」. 之前l你
→ GSXSP: 說相愛, 那並不在法律上婚姻的定義裡. 要說相愛的話應該會
→ GSXSP: 跟爭「社會價值觀」比較相關. 「無法跟所愛的人「結婚」」
→ kalestorm: 樓上主張不同膚色通婚也是額外的權益
→ kalestorm: 為了一部分人喜愛不同膚色，要修改法律上對婚姻的定義
→ kalestorm: 還有女人投票也是額外的權益,為了一部分沒有陽具的人,
→ kalestorm: 要修改法律上對投票資格的定義，使部份人享有投票權益
→ kalestorm: 和不同膚色通婚, 女人爭投票都是在爭社會價值觀唷
推 GSXSP: 美國種族平權, 是. 黑白通婚也是社會價值觀. 並且那時候也
→ GSXSP: 成功修改了婚姻定義. 後來也社會也接受了婚姻定義.  男女
→ GSXSP: 投票, 若你要定義「投票資格」為「男人行使決策權」那就是.
→ GSXSP:  但定義成「人行使決策權」, 那就不是.  爭女性參政權時,
→ GSXSP:  你可以自行去找當時法律對「投票資格」的定義, 就知道答
→ GSXSP: 案了.
推 GSXSP: 噢, 我好像太武斷了. 不同膚色通婚也要看當時法律對婚姻的
→ GSXSP: 定義, 才知道是不是「額外的權益」
→ kalestorm: 你要說中華民國的民法，我也可以爭論說沒定義婚姻為只
→ kalestorm: 限男女結婚
→ kalestorm: 有限制的是行政命令, 這是法務部承認的喔
推 GSXSP: 嗯, 好像婚姻定義那時也是一男一女, 然後另外禁止不同膚色
→ GSXSP: 的人結婚？那也不是「額外的權益」了.
→ kalestorm: 黑白通婚才不是大法官判決違憲時的社會價值觀, 比人頭
→ kalestorm: 來說
推 GSXSP: 那請問民法婚姻定義為何, 寫在哪裡？
→ kalestorm: 你先定義婚姻是什麼, 再說那時法律的婚姻定義是什麼,
→ kalestorm: 這算哪們子的理解當時法律對婚姻的定義
→ kalestorm: 你找不到？那是不是就是沒定義
→ GSXSP: 當時法律對「婚姻」有明確定義吧, 要知道是不是要去找找看.
推 GSXSP: 民法婚姻？Google 第一個是972條. 法律, 名詞都要清楚定義
→ GSXSP: 吧？
→ GSXSP: 沒有在某法律定義, 也就參考憲法定義
推 GSXSP: 民法972: 婚約, 應由男女當事人自行訂定
→ kalestorm: 對啊，男女當事人，沒說婚約是男女互訂
→ GSXSP: 民法assume憲法吧？如果不明確的話.
→ kalestorm: 中華民國憲法沒談婚姻。
→ GSXSP: 哦, 真的沒有明確定義. 只有看似假設一男一女.
→ GSXSP: 那就邊緣了, 變成直接爭定義. 嚴格來說不算爭「額外的權益
→ GSXSP: 」.
推 akobe: 既然男女平等，為何要限制我只能和異性結婚~~這是不合理的
→ akobe: 婚姻是雙方合意的契約，為何簽契約前要檢查性器官一不一樣
→ akobe: 一個制度本來就可以變得更好，以前沒有平等不代表以後不能
→ akobe: 既然結婚並沒有要求要生孩子，那同性婚和異性婚就沒有差異
→ akobe: 好制度要維持，但不平等欺負弱勢族群的制度被挑戰也是剛好