Re: [討論] 聖經有教導禁止黑白通婚嗎

[uka123ily (NUNCA MAS)]

社會價值觀為什麼一定是單一絕對的？而不能夠是被多元解讀又彼此衝突的？

如此來說，當基督教徒與同志在公共議題有潛在的價值衝突，

這不就代表這個社會價值觀並未被誰單獨決定？

當然我們也能問，到底社會價值觀是什麼？單一正確的價值觀是不是一種支配？

如果我們只有一種價值觀，這代表我們的思想可能就不是多自由了。


至於同志為什麼要婚姻，可以參考：
馮一凡／「同性伴侶」和「同性婚姻」：差一點，差很多
http://opinion.udn.com/opinion/story/6685/1106679


其中說到：

  如同臺灣大學法律系陳昭如教授在模擬憲法法庭的協同意見書
 （模憲字第2號判決），她認為性傾向的差異是被人為界定、挑選出來的。
  只要是不同的個人、人群及民族，彼此之間多多少少都有差異，
  但我們並沒有把「所有」我們舉得出來的「差異」都視為需要差別待遇的理由，
  我們是先「人為」地挑選差異，再依照部分被挑出來的差異為準，
  進行「合法」的差別待遇。

  當政府只看見非異性戀者與異性戀者之間的差異，
  並且認為這些差異足以排除非異性戀者與異性戀者共享婚姻的機會，
  同性伴侶法雖然帶來了法律權益上的保障，但也帶來了社會價值觀上的「隔離」。

  而隔離，只是一種假平等。


說穿了，你認為同志是不是跟你一樣，能夠平起平坐的人。

還是你覺得你比較高等，應該用「婚姻」，而自己決定同志用「伴侶」就好？

不知道你能否體會網路上有人推基督徒聖潔婚姻法，就是同樣的權力支配型態。


※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: 基督徒和同志團體真的在爭的是社會對「婚姻」的定義。既然爭的是社會價值觀，
: 那基督徒絕對有權利，也有義務、要為我們所認為正確的價值觀發聲。如果同志
: 覺得自己的實質權利有受損害，那我們可以討論看看如何解套。但我們對於
: 詮釋社會價值觀的爭議是會持續努力的，不會因為同婚合法就全盤放棄。
: 有沒有同志可以跟我解釋一下，為甚麼一定要爭「婚姻」? 用像「民事結合」
: 這種用詞來定調同婚不是皆大歡喜嗎? 為甚麼一定要爭取改變「婚姻」的定義?
: (我有自己的想法，但我想聽聽其他版友的意見)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.20.194
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1478530642.A.7BB.html
→ pinjose: 這種說法有問題
→ pinjose: 同志屬於「特殊」群體，並不表示就是表示自己高人一等
→ pinjose: 比如回教徒有專門適用他們的法規，不代表歧視
→ wayne1027: 不，說到底，同志【特殊】在哪?因為是少數?
→ pinjose: 說穿了，同志和異性戀本質本來就不同
→ wayne1027: 不能排除300年後，同志變成90%，異性變成10%的可能性
→ wayne1027: 對，所以我問你，特殊是以人數分?
→ pinjose: 本質不同卻要當作相同個體處理，不見得正確
→ pinjose: 生理結構
→ wayne1027: 其實重點就是證據，證明，歸納法等等，你要先證明特殊
→ pinjose: 你要說男女本質一樣沒有不同，那就無法討論了
→ wayne1027: 用男女類比是錯誤的，你要證明同性戀男相對特殊
→ wayne1027: 異性戀男，這才是你要證明的
→ pinjose: 所以你覺得同性戀與異性戀本質上完全一樣？
→ wayne1027: 兩種男，都算男，如何證明同性戀男為特殊
→ kalestorm: 男人和女人生理結構不同, 平等享有投票權。
→ pinjose: 同性戀與異性戀本質一樣嗎？答案顯明的
→ wayne1027: 我喜歡的正妹，跟你喜歡的正妹，不可能完全一樣
→ pinjose: 我認為本文的錯誤類比就是wayne同樣的問題
→ wayne1027: 這算不算本質不同?
→ pinjose: 同性戀與異性戀本質不同，而用不同法規
→ pinjose: 並非表示同性戀男與異性戀男何者較高
→ wayne1027: 除了喜歡的人不同，並無所謂本質差異
→ wayne1027: 否則廣義來說，我愛蔡依林你愛林依晨，也可定義為本質
→ pinjose: 你要試圖不理解別人說話，是你的自由
→ pinjose: 不過我想uk應該看的懂，這是我對他的質疑
本質不同？ 你是說「等者等之，不等者不等之」的平等原則嘛？

那你怎麼解釋不生不孕的異性伴侶進入婚姻？

不是等者等之，不等者不等之嘛？

那這群人不生不孕的差異，有比同性伴侶來的差更多嘛？

不生不孕的異性伴侶可以進入婚姻，也不審查。

但能生也能孕的，還想領養的同性伴侶不能進入婚姻，被嚴格審查。


你要如何解釋這樣的差異被挑選背後不是權力支配的不同，而是本質不同？


其實每個人或群體間都有差異，很多時候差異沒有被刻意挑選出來。

就如同異性伴侶的內部歧異並沒有被檢討，而被視為理所當然。

「決定什麼是差異」，這樣不是權力支配那是什麼呢？

※ 編輯: uka123ily (36.231.20.194), 11/07/2016 23:21:10
→ wayne1027: 我覺得不懂的是你，你又怎能說我對本質的定義是錯的?
→ wayne1027: 今天同性戀就是覺得自己本質沒跟人不同才會拿出來要求
→ wayne1027: 說到底你覺得的不同，就是建築聖經記載人應該一男一女
※ 編輯: uka123ily (36.231.20.194), 11/07/2016 23:22:48
→ wayne1027: 才【正常】所以才歸納人家【本質不同】這個好聽一點的
→ wayne1027: 說法，實際上擺脫不了歧視之嫌
→ wayne1027: 我還是要說，站在聖經立場你是對的，但跳出聖經之外
→ wayne1027: 很多東西其實是你們自己沒道理硬ㄠ
→ wayne1027: 他想表達的本質不同就是男人想跟女人在一起
→ wayne1027: 還有男人想跟男人在一起，這兩者本質不同
→ wayne1027: 但假設此句成立我亦可說我愛蔡依林跟你愛林依晨同樣
→ wayne1027: 是本質上的不同，因為這兩人是不同人
→ wayne1027: 那為什麼不是反過來說，我愛的是人，你愛的也是人
→ wayne1027: 所以我跟你本質是一樣的?
→ wayne1027: 結論是用聖經背書的比較大嗎?
→ pinjose: 你真是莫名奇妙？又扯聖經？
→ pinjose: 來基信版不准別人用聖經建構觀念，然後別人不用聖經，又
→ wayne1027: 在沒有聖經的規範之下，我認為同男直男並無不同
→ pinjose: 一直扯別人在用聖經
→ wayne1027: 我沒有不准你用聖經背書，但我是要問你，聖經背書比較
→ wayne1027: 偉大?因為聖經背書，就可以反對同志主張本質無不同嗎
→ pinjose: 請問我這篇那個觀念是聖經才有的觀念？
→ wayne1027: 兩造都有主張的自由，嚴格來說我這次也沒有論對錯
→ wayne1027: 就是你說的【本質】你想表達愛的性別不同就是本質不同
→ pinjose: 你先回答我這篇那個我提出的論點是聖經才有的觀念？
→ wayne1027: 但我所表達的，是愛的都是人類不是畜生，那本質就同
→ pinjose: 所以你認為非基督徒都認為異性戀和同性戀本質相同？
→ wayne1027: 每個人都有主張的自由，我又沒說人人都要這樣覺得
→ wayne1027: 我只就你認為的本質跟我認為的本質做論述，並合理判斷
→ pinjose: 我提出的只是一種傳統的文化觀念，你又硬扯聖經
→ wayne1027: 你對本質的判斷是受到聖經的影響，如此而已
→ pinjose: 這種不理性跳針實在讓人無奈
→ pinjose: 你爸爸媽媽都不是基督徒吧，你問問他們覺得本質一樣嗎
→ wayne1027: 是啊不合神意的都馬不理性，我超不理性啊
→ pinjose: 你應該先學邏輯比較好跟人溝通
→ wayne1027: 老實說，你上面那句話用基督徒的立場來說還蠻搞笑的
→ wayne1027: 你自己先學好再來跟我講話，睡覺去了
→ pinjose: @uk我是建立在生理性別上的差異。
→ pinjose: 你說男女結合也有差異
→ pinjose: 然而那是從不同角度來看
→ pinjose: 而且最重要的，我要表達的是，
→ wayne1027: 直男跟同性戀男生理性別有差異~本日最合邏輯
→ pinjose: 有差異不見得是歧視
→ uka123ily: 文化與本質？是不是搞錯什麼了
→ wayne1027: 你要改心理性別嗎?邏輯王
→ wayne1027: 我不知到你是打太快還怎樣~直男跟同男生理性別沒差吧
→ pinjose: wayne的跳針大家可以鑑賞，男女與男男不同他可以一直扯
→ wayne1027: 算了，跟你們繞圈圈又沒得睡了~你們慢慢玩
→ pinjose: 不知道是故意看到了不懂還是真的眼睛太大
→ uka123ily: 另外生理差異也跟你說過了
→ kalestorm: 先不管本質同不同啦, 我主張弄成同性伴侶, 異性婚姻
→ kalestorm: 對雙性戀是一種歧視
→ pinjose: 你可以覺得伴侶法是歧視，但不見得這就是一種歧視。
→ pinjose: 有區分不見得是歧視，這是我一直要強調的
→ pinjose: 如同區分男女廁，體育，這也不見得叫歧視
→ kalestorm: 只允許同性的伴侶制度，歧視異性戀
→ pinjose: 難道叫黑人，白人就是歧視嗎
推 leon00521: 照樣造句：黑人白人本質上有不同 男人女人本質上有不同
→ pinjose: 說歐八馬是黑人對他是歧視嗎
→ leon00521:  您的腦子 還好使嗎
推 leon00521: 哇 開始扯東扯西了欸 有沒有連自己在說什麼都不清楚 只
→ leon00521: 會搬出似是而非的東東的八卦？
→ pinjose: 黑人白人就是因為膚色不同，所以叫作黑人白人
→ pinjose: 這是歧視嗎
推 leon00521: 我想您早生幾世紀 絕對會說「權利是屬於白人的 黑人跟
→ leon00521: 白人有本質的的不同 沒有道理讓黑人享有權利」
→ pinjose: 這樣的論述沒有根據，也沒有在我推論上推論
→ pinjose: 你的論述要成立，在於權利的定義要連結於膚色
推 leon00521: 「同志跟異性戀有根本上的不同 應而不該讓同志享有婚
→ leon00521: 姻的權利」這不就是你的論述嗎
→ pinjose: 錯誤
→ leon00521: 啊很抱歉 以前人還真這樣認為 認為黑人是低劣的存在
→ pinjose: 婚姻與權利本身是可以分開的
→ leon00521:  不配被當成人看待
→ pinjose: 我的論述都是將婚姻與伴侶定義在名稱不同
→ leon00521: 中文上的歧意 改成能夠結婚的權利會不會好點？
→ pinjose: 那是以前人的看法，與我們合干？
→ pinjose: 基本上，我與uk的主題在於，不同名稱是否是歧視
→ leon00521: 意思就是你跟以前的那群人一樣 完全不覺得自己在歧視
→ leon00521: 還振振有詞喇
→ pinjose: 我看不出你的推論關聯在那
→ leon00521: 如果沒有不一樣 強制區分就是歧視
→ pinjose: 那我問你叫黑人白人是歧視嗎
→ leon00521: 如果你說本質不同 請詳述本質為何
→ leon00521: 如果認為婚姻必然由ㄧ男ㄧ女結合 請詳述其根據
→ pinjose: 同性戀是相同性別的結合，而異性戀是不同性別的結合
→ pinjose: 我的本質就是指上述的不同
→ pinjose: 而兩個既是不同群體，給予不同名稱稱呼其法律上結合，並
推 leon00521: 那跟婚姻的連結是？
→ pinjose: 非歧視
推 leon00521: 喂喂喂 根據你的言論 完全看不出來該把同志排拒在婚姻
推 DarkHolbach: 呵呵，我想給黑人跟白人用不同廁所、不同飲水機
→ DarkHolbach: 也不算歧視了吧
→ leon00521: 之外的理由啊 同志喜歡同性 異性戀喜歡異性 then?
→ pinjose: 那要看你心態囉
→ pinjose: 如同日文學校，美國學校的區分本來就不是歧視
→ pinjose: 就是類似的行為是不是歧視要看的面很多
→ leon00521: 又開始東拉西扯了XDDD
→ pinjose: 所以我反對原po以名稱不同就是歧視來論斷
→ pinjose: 我是回答dh
→ leon00521: 你真的有懂uka的論述嗎0.0？
推 wayne1027: 人家pin邏輯王，你不要質疑人家的邏輯
→ wayne1027: 為什麼基督教的邏輯都這麼好，我都說不過他們呢~ㄏㄏ
→ wayne1027: 不愧道路真理生命的研讀者啊
推 theologe: 粗略說，還是自由主義VS社群主義（各種光譜）的衝突...
→ theologe: https://goo.gl/rzArsB  人渣文本是把兩邊的論述都做了
→ theologe: 某程度的解消...
→ theologe: 對於傾向自由論者而言，是個人權利問題，對於社群論傾向
→ theologe: 者而言，是社會價值之爭，認為前者的個人權利會動到後者
→ theologe: 認為不應輕易改變的既有社會價值。至於兩全的可能？
→ theologe: 後者認為前者就在不動到社會價值的狀況下去獲得權利即可
→ theologe: ，前者則認為，社會價值是依附在個人權利之上，不應被某
→ theologe: 方獨佔。但就結果來說，前者就是希望權利跟價值詮釋權都
→ theologe: 到手，對某些後者而言，當然認為這是不公平的政治遊戲。
推 theologe: 但後者將他人的權利的被認可，當作一個政治妥協遊戲之一
→ theologe: 環，是可議的；而前者或許訴諸一個破壞性的創新，但問題
→ theologe: 就在於這種「破壞性的創新」，如同人渣文本結語講的，要
→ theologe: 如何說服另一造？當然目前所謂的反對者，基本上以中老年
→ theologe: 為主，而在「新政治」的「聽孩子的話」的強大拉力下，加
→ theologe: 上歲月過去，「破壞性創新」必然有成功的可能。但無視價
→ theologe: 值的詮釋與說服的話，恐怕與文革或是強迫人改變性向一樣
→ theologe: ，會造成悲劇的產生。
→ theologe: 按人渣文本的分析，某些基督徒反同婚並不是如表面的宗教
→ theologe: 經典理由，故w或任何人把嘲笑點擺在這裡，是失焦的；當
→ theologe: 然，人渣文本這樣講是預設了社群論的概念，認為一個基督
→ theologe: 徒或任何人在他表層的意識或宗教理由底下，其實有更多
→ theologe: 深層的、真正的價值體系存在；我之前也是表達類似觀點。
→ theologe: 故人渣文本的結論如同之前板上討論的其中一個觀點，就是
→ theologe: 沈默的大眾/基督徒，應該浮出來、表達自己「第三方」的
→ theologe: 論述或觀點；這就是社會底層價值觀真實呈現的可能性。但
→ theologe: 按照華人西哩呼嚕、隨意青菜、隱藏內在聲音的習性，不知
→ theologe: 是否就這樣讓內在聲音流逝、任由聲量大的少數來決定命運
推 theologe: 推得太長了...另外拉出來成文回應....
→ eno4022: 你這番話如果是在同志板對來鬧的基督徒講，我一定給推
→ eno4022: 跑來這邊掀起同志議題紛爭，再來說不該單一價值觀
→ eno4022: 我會覺得很好笑 就像拿刀衝進人家家裡喊和平萬歲一樣諷刺
→ eno4022: 你們同志最大的問題就是搞不清楚狀況，把所有基督徒都當
→ eno4022: 敵人看待，但事實上基督徒內部對這個議題也不是鐵板一塊
→ eno4022: 所以假定每個基督徒都加入護家蒙，以這個前提來對話就很
→ eno4022: 好笑了
→ eno4022: 要談不要單一價值觀ok啊，那請問在這裡的人誰認為
→ eno4022: 你們同志不能擁有自己的價值觀了？這裡是伊斯蘭國PTT嗎？
→ uka123ily: 「權力」與「平等原則」兩個概念及運用有這麼難懂？
→ speed2: 這個社會已經能接受同性性行為了嗎?我不認為耶~
→ speed2: 而且同婚通過後 反而同志就沒有弱勢的"優勢"了
→ speed2: 就拿最親近的家人說起好了 家人能接受你同性性行為嗎?@@