Re: [討論] 聖經有教導禁止黑白通婚嗎

[neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)]

我的論述很簡單，我再講一次好了：


同志爭的是自己的利益，不是甚麼「平等」或「多元」。稱同婚為平等多元只是

口號，目的是為了要騙取支持。

這裡的重點是「論述一致性」，不是滑坡理論。


我們來看一下本篇原本的題目好了。民權團體當年爭取的並不是只有「納入」

黑白通婚，而繼續禁止亞裔、美洲原住民和白人的通婚。民權團體當年的訴求

就是不分族裔，徹底開放通婚，而因此我們可以說當年的民權團體是為了平等和多

元而發聲，也是為了社會的進步和真理發聲。如果把同婚的訴求拿到 60年代，那

你們的訴求基本上就是，同婚要合法，但只限同族裔，跨族裔婚姻我們不管也不

支持。


同志的訴求完全是只有考慮LGBT的婚姻，沒有在為其他的婚姻訴求 (ex. 多妻)

在發聲，這完全是赤裸裸的為了自己的利益為出發點的政治爭奪，並不是甚麼

為了多元和平等的訴求。你要宣稱你的訴求是「多元」與「平等」? 那你必須

要為多妻發聲，不然這樣變成，只有同志有資格平等，多妻訴求可以繼續接受

不平等待遇。


既然同志只是為了自己的利益在發聲，那同志團體沒有理由也沒有權利排除

基督徒的意見。而且很重要的一點是，基督徒明明知道反同不討喜，反同是

會損害自己利益的，但基督徒還是為了自己相信的真理和正確的價值觀在發聲。


同志團體是為了自己的利益在參政，基督徒是為了上帝和真理在參政。這有點像

這個版上的情況。這個版的基督徒最有興趣討論的其實是真理，同志板友多數

只有在為同志議題討論，而且多半是以嘲諷漫罵的方式在進行的。不要跟我說

甚麼你在爭取多元與平等，因為那是謊言，如同uka你說可以從pipi的垃圾轉文

中發現真理那種謊言。



※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言：
: 我覺得跳到多元很怪，
: 社會價值觀是甚麼？ 他是一個不能改變的東西？
: 他可以是單一價值，或是也可以多重價值衝突的一個矛盾集合體？
: 首先社會價值觀、公共利益、共善都是不明確的概念。
: 首先每個人都有一個自己或受他人影響的價值觀，並不會加總成為一個一致的價值觀。
: 而是充滿衝突與歧見地並存。 利益跟道德也是如此。
: 今天對於「理想」婚姻的社會價值觀只是你自己認為這個社會應該抱持這個價值。
: 沒有人要挑戰這件事。
: 當然你認為要用權力維持婚姻定義，這說穿了也是你的政治參與的權利。
: 但是我要問的是這樣不就只是權力支配而已嗎？
: 我認為同性婚姻被納入婚姻定義
: 這比較精確的說法是國家經由公權力認可並保障這樣的關係。
: 這才是許多基督教徒擔心的，
: 不希望自己認定的罪惡被當成一種自由甚至嘉許，獲得優惠。
: 被權力定義「差異」，而「差別對待」，這就是同性伴侶被權力支配的困境。
: 「因為有群人X在A不一樣，所以應差別對待。」
: 「但另一群人Y在A也不一樣，但沒有被差別對待。」
: 這就是權力關係體現。
: 當然同志其實可以選擇同性伴侶法，但那必須要同志自己願意接受。
: 很顯然同志並不想要如此。
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 同婚合法化不是排除，而是納入。
: : 所以你不太會看到相關的訴求裡寫著：
: : 「只有LGBT能結婚，但同時禁止數位婚姻及跨物種聯姻及其他。」
: : 比方說台灣原民在爭取權益時，你去質疑對方為什麼不同時去支持疆獨藏獨，
: : 為中國少數民族爭權益，沒有人能提供你滿意的解答，甚至也覺得連結性很低。
: : 支持A也要支持B，更要支持C，訴求必須包山包海，
: : 這種邏輯背後的「義務性」或「一致性」，你得先建立出來才有說服力。
: : 不然就會跟無神論者質疑基督徒一樣
: : 如果基督徒必須履行聖經裡所描述的所有義務，才可稱為信經
: : 且聖經裡沒有隱喻，只有字面明示。
: : 那麼光是針對這句：
: : 「不要與惡人作對。有人打你的右臉，把左臉也轉給他。」
: : 你每次跟uka彼此吐槽，就要訂機票回台灣，讓他摑個幾下嗎？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 174.97.223.191
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1478653097.A.3F7.html
→ DarkHolbach: 結果我以為你有甚麼高見，沒想到還是滑坡
→ DarkHolbach: 近親婚、一夫多妻不就異性戀搞出來的
→ DarkHolbach: 一直要同志負責是哪招？
滑坡是說同婚會導致近親婚和多妻耶，我有說同婚會導致近親婚和多妻嗎?
※ 編輯: neohippie (174.97.223.191), 11/09/2016 09:22:18
→ DarkHolbach: 你這種論述就好像說：支持吃豬肉的就要支持吃人肉
完全沒有這種意思。你支持吃豬肉可以阿，但請誠實說是自己嘴饞想吃，不要說甚麼

自己在推啥人權、自由平等、還是多元，因為這些都是謊話。

→ DarkHolbach: 其實都差不多啦，就是把一堆議題綁在一起
差多了好嗎? XD  自己搞錯說「差不多」? XD
※ 編輯: neohippie (174.97.223.191), 11/09/2016 09:24:01
→ DarkHolbach: 可悲啊，想不到反對理由就只能拿近親婚跟人獸交
→ DarkHolbach: 來救援
※ 編輯: neohippie (174.97.223.191), 11/09/2016 09:25:51
→ DarkHolbach: 一樣啦，都是很愛東拉西扯拿別的議題來救援
→ DarkHolbach: https://youtu.be/hyZJkDnBeQU

但問題是，我從來沒有說同婚的開放「會導致」多妻或人獸婚。因此，我的論述非滑坡。

你要論證我的論述是滑坡，請拿出理由來，不要東拉西扯的貼影片。
※ 編輯: neohippie (174.97.223.191), 11/09/2016 09:29:11
→ DarkHolbach: 如果有人要推動近親婚、一夫多妻就去啊
→ DarkHolbach: 而不是要同志包山包海去做所有的事
→ DarkHolbach: 女權團體也大多都是推婦女議題啊，這難道就不是人權
同志推的是「婚姻」平等，因此理當考慮其他種婚姻型態。

當然，同志團體可以大方且誠實的說:


我們要的是自己的利益，我們要社會為了我們改變。至於其他婚姻型態，我們不想管。
※ 編輯: neohippie (174.97.223.191), 11/09/2016 09:32:18
→ DarkHolbach: 你先回答我為什麼硬要把那些議題通通包在一起
→ DarkHolbach: 沒有這樣做，你們就屁都討論不出來嗎？
→ DarkHolbach: 而且人家uka已經說你們教徒表達意見沒差，但要能給出
→ DarkHolbach: 個非教徒也能接受的法案
→ DarkHolbach: 而且近親婚、一夫多妻不都你們在擋？
→ DarkHolbach: 講的好像都是同性戀在阻止一樣
同志當然沒有在阻止。同志都在忙著為自己的利益做政治鬥爭，沒空阻止別人。
※ 編輯: neohippie (174.97.223.191), 11/09/2016 09:34:59
推 jksen: 支持近親結婚算多元嗎?
→ jksen: ^也一起
→ DarkHolbach: 哈，政治鬥爭，這不是基督教的最愛嗎？
→ DarkHolbach: 人家可沒有禁止教徒結婚
→ DarkHolbach: 跟不上潮流的LKK就說人家鬥爭，怎麼不動動你的腦子
這就是我們兩個最大的區分。我從來沒有在管甚麼「潮流」的。


你知道為甚麼嗎? 因為潮流會變，你永遠不知道潮流會流向哪裡。


→ DarkHolbach: 我支持教徒自慰就閹割，防止你們犯罪
※ 編輯: neohippie (174.97.223.191), 11/09/2016 09:38:47
推 jksen: 多夫多妻也要支持嗎? 要一起支持怎樣的婚姻才叫多元?
→ DarkHolbach: 對他們來說，你要包山包海才叫多元
→ DarkHolbach: 照這種說法，女權團體也不能自稱人權團體了
→ DarkHolbach: 因為他們怎麼沒有去爭勞權、去爭男權…
→ DarkHolbach: 所以你媽有蒙頭禱告嗎？不管潮流咧
→ DarkHolbach: 你現在信的基督教都已經改變N次了
推 jksen: 我只是覺得neohippie的"多元"&"平等"認知很神奇。
→ jksen: 又，不支持怎樣就不算平等? 滿好奇的。
→ GSXSP: 應該是說同志婚姻用多元平等來justify是不嚴謹的.
→ leon00521: 覺得他的定義很奇怪+1 XDDD
推 geken: 定義很奇怪+1 異族可通婚後仍不能多妻他沒意見 同性可結婚
→ geken: 但不能多妻就是不平等不多元? 這差別道理何在?
→ wayne1027: 他是科學天才不要質疑他啦
推 theologe: neo只是說同運用多元價值來證成自己的訴求，是不堅實的
→ theologe: 論證罷了。
→ geken: 對啊 我們就在質疑他反證的方法啊?
推 theologe: 我覺得之前看新聞哇挖挖，講同志伴侶的有血有肉的故事與
→ theologe: 實際遭遇的各種因法律而來的困難，比較能感動與說服我。
→ theologe: 但談抽象的多元價值、非同志專屬的多元價值，就有點造作
→ theologe: 與工具化了。
推 theologe: 以上DH講的婦運/女權，也不是單純談抽象的「多元、平等
→ theologe: 」就證成他們的訴求。
→ theologe: 這些廣義來說的「解放運動」（from 馬克思），基本上還
→ theologe: 是應該回到有血有肉的「經驗」，才是符合其知識方法論。
推 theologe: 而從每個有血有肉的「經驗」出發，才可能深化「內在差異
→ theologe: 」或更深刻的多元價值的深耕。
推 geken: 那有點離題了吧 原po的攻擊是論證有問題 而不是除了論證之
→ geken: 外沒有其它東西
→ wayne1027: 說他論證有問題他等一下就來跟你戰科學了
→ geken: 我是說他說同方的"論證有問題"啦 不要戰我XD
推 theologe: 多元的定義本來就該包山包海，neo的定義沒問題；是拿這
→ theologe: 個包山包海的東西當作論證同運訴求的主論點，明顯有問題
→ theologe: 各位認為neo舉的多元之例有問題，是因為各位心中的「多
→ theologe: 元」仍是有一些規範存在的。
推 geken: 那為什麼他說異族通婚是多元的 但卻沒包多妻? 問題是這個
推 theologe: 這些規範不也是uka講的「權力關係」？應該是說那些既有
→ theologe: 的權力應該受到規範，但若要完全脫離權力關係；那可能就
→ theologe: 是烏托邦、新天新地，或嬉皮(neo？)所實踐者了...
→ wayne1027: 我只覺得拿利益來戰根本打自己嘴，理由我也另外發文了
→ theologe: 利益不是貶義，只是沒有像uka原來講的多元價值那麼神聖
→ theologe: 不可侵犯罷了。
→ theologe: （抱歉，好像打斷geken要講的...）
→ geken: 不會 沒有打斷 我的問題就這樣而已
推 theologe: geken的意思看懂了...neo的意思是跨族同婚，是爭一切的
→ theologe: 、多元種族的跨族通婚；但同婚所謂的婚姻定義的多元--被
→ theologe: 既有權力關係界定者--並沒有包含爭一切可能婚姻形式的自
→ theologe: 由。
→ theologe: 但話說回來，原來同運跟其他性別議題團體，共同推出的是
→ theologe: 三項法案，的確是往各種多元的方向邁進XD 只差人獸或
→ theologe: 人跟物/虛擬偶像等等的婚姻，因為uka提到的一些自由權的
推 geken: 一切多元的種族通婚 和 一切可能的婚姻形式 並不對等吧?
→ theologe: 侵害或不對等，而沒有納入...所以？
→ theologe: 一個是爭跨多元種族的通婚；一個是爭婚姻定義的徹底解放
→ geken: 為什麼同婚要到一切可能的婚姻形式才能過"多元"這關?
→ geken: 而異族通婚不用?
→ theologe: 因為多元的定義就是如此阿
→ theologe: 一個是「多元種族」，一個是「多元婚姻/成家」
→ geken: 其實我想過他之後會回"徹底解放"這個答案XD
→ theologe: 嗯嗯 若放大到原本三個法案，好像還是算多元的...
→ geken: 問題是這就是個稻草人啊 同志並沒有爭"婚姻定義的徹底解放"
→ theologe: 只是現在變成集中討論同婚的部份，所以原本的論述就有點
→ theologe: 對不太起來。
→ theologe: 同志沒有爭，但多元就是在爭這個阿；所以neo本文就是說
→ theologe: 同志不應拿多元當令箭；但...
→ theologe: 如前所述，「多元成家」方案，應該是符合「多元」概念的
→ theologe: 「徹底解放」是從uka講的不應有權力關係，來的。
→ theologe: 整理一下，整個「多元成家」方案，是爭同志婚姻+家庭的
→ theologe: 多元可能。故婚姻部分不是多元，而家庭組成部分是多元。
推 geken: 那說起來異族通婚的多元是本身訴求自然之故 如果人類有男女
→ geken: 兩種以上性別 那同婚訴求也會因為有很多組合而多元
推 geken: 我這樣算是讓步認同"同婚不多元" 但還是同時反對多元的要求
→ geken: 放到同婚上就升級變成"一切形式"的多元喔?
推 windcanblow: neo你這樣是延續我的邏輯耶..
→ windcanblow: 所以你真的要建立這種一致性嗎..
→ kalestorm: 多元種族？那多元性別表示....
→ kalestorm: 不過多元種族到底是什麼鬼....？
推 theologe: 打字省略表示...  但跨種族、跨性別、性傾向、數量等等
→ theologe: 對於婚姻定義的改變，等級還是不太一樣。
→ DarkHolbach: 自己都不知道自己滑坡在哪喔？ https://goo.gl/kXNzB
→ DarkHolbach: https://goo.gl/kXNzBA
推 uka123ily: 我已經懶得說滑坡了，因為講了也沒用。
→ taonlys: dark大我覺得你貼的連結的答案很答非所問……
→ taonlys: Q:為什麼不能？ A:並不會導致
→ taonlys: 以neo大例子來說放在六十年代的話感覺像這樣
→ taonlys: Q:都通過跨種族婚姻了為什麼不能通過同婚？
→ taonlys: A:這是滑坡謬誤，跨種族婚姻並不會導致同婚
→ taonlys: 這我當然知道不會導致啊，但ˋ只是在問為什麼不行
推 uka123ily: 沒有人說不行阿~
→ kalestorm: 要通過跨種族通婚，然後問為什麼不行多妻的意思？
→ taonlys: 也可以這樣問，但反正回答“這是滑坡”就很奇怪
→ taonlys: 回優卡大：當時就是很多人說不行啊，不然還需要有人挺同
→ taonlys: 婚嗎？
→ taonlys: 就像現在也很多人說不行近親婚啊？難道你的答案也是“沒
→ taonlys: 有人說不能近親婚”嗎？
→ taonlys: 我是可以相信優卡大你不會說不行啦，但延伸成沒有人說不
→ taonlys: 行就太超過了
→ taonlys: 基本上會提到滑坡這個詞的人我覺得大致上就等於在說不行
→ taonlys: 不然就不會說滑坡，而是說“這個議題也很重要，我們要保
→ taonlys: 障近親婚的權利，之後我們會加強處理，但現在一步一步來
→ taonlys: ”了
→ taonlys: 但現在的流行回答是什麼呢？“關我啥事，想近親婚的自己
→ taonlys: 去爭取啊？”
→ taonlys: “雖然近親婚不關我的事，但同婚跟我息息相關，是人權議
→ taonlys: 題，即便我不是同志我也要爭取”
→ uka123ily: 提滑坡的意思是你的原則推論不夠嚴謹，跟行不行無關
→ uka123ily: 而且每個階段都有他自己的條件，過於簡化。
→ pinjose: 滑坡已經被濫用成叫人閉嘴的手段了
→ uka123ily: 不過能被一堆哲學背景的人都認為滑坡也是成就？
會說滑坡的完全是胡說八道，隨便亂套用另一個辯護。

我可從來沒有說同婚「會導致」多妻或近親婚，哪來的滑坡?

如果是，發一篇論證給我看。

→ kalestorm: 提近親婚是要重複中華民國政府禁止近親婚的法律理由？
→ kalestorm: 話說你要回答:通過跨種族通婚為什麼不行多妻這問題嗎
推 taonlys: 提近親婚是希望大家考慮中華民國政府禁止近親婚的法律理
→ taonlys: 是不是可能會造成歧視
→ taonlys: ^由    以及如果會的話是不是應該考慮修改
推 uka123ily: 不同的婚家制度都有不同的理由跟價值選擇
→ uka123ily: 他們不見得是可以被一步步推論的。
→ kalestorm: 歧視誰？
→ uka123ily: 不見得可以一個接著一個被同樣的理由推論出來的。
→ kalestorm: 回答歧視誰之後,可順便會答如何造成歧視,例如喪失權利
→ kalestorm: 或是什麼
→ taonlys: 想跟近親結婚的人啊 喪失的權利是不能跟喜歡的人結婚
→ taonlys: 有點像是通過伴侶法的話同志雖然有權益但不能結婚的感覺
→ taonlys: 優卡大我不覺得是一步步推論 而正是因為理由都不同 所以
→ taonlys: 到底怎麼劃分什麼理由是歧視什麼不是感覺可以討論
推 uka123ily: 那你要問為什麼他會覺得這些東西可以綁一起討論
→ kalestorm: 通過伴侶法(看哪種)沒有喪失權利耶, 這類比哪來的？
→ kalestorm: 和近親的權利已規定於民法，所以喪失的是哪種權利？
→ kalestorm: 喔對了，你用「"想"卻不能...」來說這是歧視，那麼政
→ kalestorm: 府規定只能改名兩次，想改名多次不能改的人，是歧視「
→ kalestorm: 想改名多次的人」囉？
→ kalestorm:                                       ^不能改名多次
→ kalestorm: 不能跟喜歡的人結婚是很常見的事, 比方說你喜歡對方,
→ kalestorm: 對方不喜歡, 這干喪失權利什麼事？
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 11/12/2016 05:17:18
→ taonlys: 意思是你支持不用同婚而有同性伴侶法取得權就可以了嗎？
→ taonlys: 如果你是支持不需要同婚只要有同性伴侶法就不算歧視的話
→ taonlys: 那我可以接受近親不能結婚在你的脈絡之下沒有歧視成份
→ taonlys: 不過如果你是這種立場的話跟我也就沒什麼衝突了 我本來就
→ taonlys: 主張同志跟同志想結婚不能結婚不算歧視 只要另外立法給予
→ taonlys: 相等的權益就行了 像是你說近親已經有親屬民目下的權益
→ DarkHolbach: 你要問一堆問題來混淆議題？可以啊
→ taonlys: 所以他們想結婚不能結婚也不構成歧視
→ DarkHolbach: 告訴我為什麼基督徒不去反異教徒拜偶像、拜別神？
→ DarkHolbach: 如果今天基督教可以基於聖經反同婚
→ taonlys: 所以只要同志在其他法律名目下取得權利 他們想結婚卻不
→ DarkHolbach: 那是不是哪天就會用聖經來反異教徒？
→ taonlys: 能結婚自然也不算歧視了
→ DarkHolbach: 拜偶像這種神學大罪也不見基督徒出來反對
→ DarkHolbach: 不如我們來搞個基督神聖婚姻法，你就知道歧視在哪
→ DarkHolbach: 黑人飲水機跟白人分開有甚麼不好
→ taonlys: 是在跟我說話嗎？是的話我這邊想跟kal大討論完 可以開新
→ taonlys: 討論串討論嗎？依照kal大脈絡的話我目前感覺黑人和白人喝
→ taonlys: 水的權益都沒有喪失（如果確保兩種水品質數量都相同） 那
→ taonlys: 的確沒有什麼不好啊？
→ taonlys: 有一些飲水機不能喝是很常見的事 比方說你想去別人家喝水
→ taonlys: 對方不讓你喝 這跟喪失權利好像不一定有什麼關係
→ taonlys: 寫到這邊回頭看kal大寫的部分我再補充回應一下
→ taonlys: 單談到近親婚的時候當然是雙方合意的了 那我之前說“不能
→ taonlys: 和喜歡的對象結婚”的確不夠嚴謹 十分抱歉 這邊修正為“
→ taonlys: 不能和互相喜歡的對象結婚”
→ kalestorm: 我對歧視的判斷本來就不是用「想....不能」，看不出來
→ kalestorm: 有什麼一樣的地方啦
→ kalestorm: "想....不能"這種方式判斷歧視是你立的,當然是你要說明
→ kalestorm: 不能和互相喜歡對象結婚也很常見, 例如有人服從申命22:
→ taonlys: 我舉推行伴侶法反同婚的例子說明了啊
→ kalestorm: :28的誡命自願和強姦犯結婚
→ kalestorm: 不是在討論近親的歧視？
→ taonlys: 推強姦犯的例子嗎 那我在改善我用詞的精確度好了...
→ taonlys: 不能和互相想要結婚的對象結婚 （指申請時被禁止或沒管道
→ taonlys: 申請）
→ taonlys: (指雙方都有申請意願時)
→ kalestorm: 有無歧視需要普遍化原則, 非依賴其它例子來證成
→ taonlys: 可以給一下普遍化原則的定義嗎？我怕我會誤會
→ kalestorm: https://goo.gl/vFFshG
→ taonlys: 我覺得連結內“相同事件”但“正當理由”超難判定的...
→ taonlys:                        和
→ saureus: .....