作者uka123ily (NUNCA MAS)
看板Christianity
標題Re: [討論] 聖經有教導禁止黑白通婚嗎
時間Wed Nov 9 21:16:46 2016
應該沒有人說同志爭的不是自己的利益。
畢竟爭取自己的權利，本來就是自己的利益，沒啥好轉移焦點。
那你要把話說的這麼白，那基督徒也可以是爭取利益，而聖經只是一個幌子。
這種論述其實只是自傷，因為同志其實也沒有否認過。
但我們還是回到正題
1. 為什麼提及多元與平等作為民主的前提？
我的論述中多元與民主的概念是在於現實的民主社會中，
現實社會中必然有對特定議題有不同觀點與主張的群體，
這些主張可能背後代表不同的需求。
這些觀點或主張不見得會影響這些群體與內部成員的生活方式，
但是有一些觀點或主張，確實會影響某些人的生活。
例如：性別不平等將導致某一群人因為特定的價值與規範下，無法實踐自己的生活。
同性婚姻即是如此，並不是說要消滅宗教觀點的婚姻觀，
而是讓不同的婚家價值能夠真正的服務不同群體，當中的人能夠實踐自己。
2. 婚姻議題上，我認為同志不見得會排除其他可能性。
例如：多偶婚、血親婚。
基本上除了基督徒超級熱愛討論這幾個議題，沒有看見有人明確的提出他的需求，
例如：多偶婚的需求者，他們想要或需要用什麼方式保障他們的關係的權利。
血親婚的需求者，他們是否認為應該以成立婚姻來保障他們的關係。
不知道是不是基督徒特別嚮往多偶婚、血親婚、或跨種族婚？
如果基督教板友有需求，我可以教你們怎麼論述，不會另外收費。
若認識這樣的教友可以介紹給我，他應該很需要支持與鼓勵，我也很願意敞開雙臂。
3. 同志團體基本上還算是博愛或兼顧的，
從勞工、環保、動物、兒少、愛滋、性/別/少數、移工（人口販運）、難民等。
都還算蠻樂於接觸跟聲援。
當然也有很多同志就跟一般異性戀一樣，只能汲汲營營的顧好自己。
但這我也不覺得有什麼問題，就只是體力與腦力無法顧及所有事情。
4. 最後我個人的立場，也只代表我個人。
我認為婚家制度應該服務每個人的需要，這當然也包含個人信仰與文化實踐，
因此同性婚姻的法制化並不是我認為最完美的婚家制度，仍然會產生權力壓迫。
基於我認為不存在一個單一的社會價值，可以是不同的社會價值並立，
不管是什麼婚都應有實踐的可能，但最重要的是政府能夠提供環境，彰顯自己的價值。
只是對我來說除了婚姻制度以外，我們也可以有更多種的家庭或伴侶關係。
例如：民事伴侶、重要代理人制度、團體家庭（不是多偶婚）。
如果真的各種婚家制度都可以免除歧視，那也沒有一定要與異性戀共享婚姻的框架。
目前對所有人來說，婚姻制度還是一種受國家認可與特別嘉許的制度性保障。
在沒有其他彈性且充足的選項下，重新定義婚姻是有政治上的必要。
基於開放同性婚姻能促進所有人自由的前提下，沒有理由可以反對。
不過要避免同性伴侶進入分享婚姻的架構，基督徒可以採取的政治策略，
1. 建立優惠同性伴侶制，基於社會歧視補償提供更多的優惠待遇
例如：「同性伴侶」免稅、優先租售社會住宅、子女學雜費減免或入學加分。
提供更高級的醫療補助與生活津貼等。
我相信這樣絕對獲得多數同志朋友的支持，才不想進入婚姻。
不過可能這方案的支持者要先找錢，才有機會實踐。
但教會也可以考慮捐助政府，一方面可以說善待同志，另一方面維持婚姻神聖性。
或者
2. 把婚姻變成眾人嫌惡的東西，例如只有不受歡迎的人才會不得已選擇婚姻，
主張聖潔的人都會選擇婚前獨身避免與他人產生終身的連結之類的。
提供這些方法，
是希望在你們完全敗退的論述空間外，提供介入策略改變同志朋友對婚姻偏好，
可能會對你們反同婚策略有所幫助。
畢竟論述行不通，那直接利誘或轉移焦點或許是好方法。
※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: 我的論述很簡單，我再講一次好了：
: 同志爭的是自己的利益，不是甚麼「平等」或「多元」。稱同婚為平等多元只是
: 口號，目的是為了要騙取支持。
: 這裡的重點是「論述一致性」，不是滑坡理論。
: 我們來看一下本篇原本的題目好了。民權團體當年爭取的並不是只有「納入」
: 黑白通婚，而繼續禁止亞裔、美洲原住民和白人的通婚。民權團體當年的訴求
: 就是不分族裔，徹底開放通婚，而因此我們可以說當年的民權團體是為了平等和多
: 元而發聲，也是為了社會的進步和真理發聲。如果把同婚的訴求拿到 60年代，那
: 你們的訴求基本上就是，同婚要合法，但只限同族裔，跨族裔婚姻我們不管也不
: 支持。
: 同志的訴求完全是只有考慮LGBT的婚姻，沒有在為其他的婚姻訴求 (ex. 多妻)
: 在發聲，這完全是赤裸裸的為了自己的利益為出發點的政治爭奪，並不是甚麼
: 為了多元和平等的訴求。你要宣稱你的訴求是「多元」與「平等」? 那你必須
: 要為多妻發聲，不然這樣變成，只有同志有資格平等，多妻訴求可以繼續接受
: 不平等待遇。
: 既然同志只是為了自己的利益在發聲，那同志團體沒有理由也沒有權利排除
: 基督徒的意見。而且很重要的一點是，基督徒明明知道反同不討喜，反同是
: 會損害自己利益的，但基督徒還是為了自己相信的真理和正確的價值觀在發聲。
: 同志團體是為了自己的利益在參政，基督徒是為了上帝和真理在參政。這有點像
: 這個版上的情況。這個版的基督徒最有興趣討論的其實是真理，同志板友多數
: 只有在為同志議題討論，而且多半是以嘲諷漫罵的方式在進行的。不要跟我說
: 甚麼你在爭取多元與平等，因為那是謊言，如同uka你說可以從pipi的垃圾轉文
: 中發現真理那種謊言。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.20.194
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※ 編輯: uka123ily (36.231.20.194), 11/09/2016 21:19:40
推 wayne1027: 有啊，他們一直很忠實轉移焦點不是嗎?不當類比就是典型 11/09 21:20
我的轉移焦點是「這東西不好，你們要用這個會被看不起耶」，「你有聽過安麗嘛」。
這樣比較高竿阿，抹黑自己，比較不會被認為是在藏私。
※ 編輯: uka123ily (36.231.20.194), 11/09/2016 21:21:54
→ wayne1027: 的轉移焦點的手法，擴大解釋、模糊範圍之類的 11/09 21:21
※ 編輯: uka123ily (36.231.20.194), 11/09/2016 21:22:49
→ wayne1027: 可是科學王每次被打臉就當作沒看到... 11/09 21:23
科學王是誰＠＠
推 DarkHolbach: 你其實只要放這影片就好 11/09 21:30
→ DarkHolbach: 他們的邏輯很奇怪，他們自己也改變過婚姻制度很多次 11/09 21:32
→ DarkHolbach: 但他們改變的時候，都覺得他們沒有理由去照顧其他 11/09 21:32
→ DarkHolbach: 然後卻要同志去管跟初音結婚、人獸交 11/09 21:33
我認為二次元跟動物有點跳離討論範圍。
※ 編輯: uka123ily (36.231.20.194), 11/09/2016 21:55:34
→ DarkHolbach: 那是科學家neo硬要扯的，沒辦法 11/09 23:36
→ DarkHolbach: 我很好奇初音或狗狗要怎麼幫你在手術室簽字 11/09 23:37
→ GSXSP: 基於「有人有此不直接實質影響他人的喜好需求, 就應該要開 11/10 00:31
→ GSXSP: 放」的平等多元原則, 並非一個正確原則. 不曉得這樣理解正 11/10 00:31
→ GSXSP: 確嗎？ 11/10 00:31
→ GSXSP: （並非通用原則） 11/10 00:32
→ neohippie: XD 多妻美國這裡已經開始醞釀了耶，你lag了 11/10 04:33
那有明確的政策或提案嗎？ 至少台灣沒看到
推 wayne1027: 科學王就neo 11/10 06:11
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 11/10/2016 10:29:37